?

Log in

No account? Create an account

Next Entry

"Да, я имею смелость, в отличие от многих тогда и теперь, сказать во всеуслышание:
установление Свободы требует деспотизма единой воли –
воли человека, видящего глубже, дальше и острей,
врача, проникнутого любовью к пациенту,
или капитана – к своему кораблю,
и сурового в этой любви, беспощадного –
и спасающего их, наперекор им самим."

(Марат в санкюлотиды - цитата чуть изменена)

На дайрях мой уважаемый собеседник мистер Невилл заговорил о Марате. И вот результат своих раздумий над ответом я изложила. Старалась покороче :), но не получилось ясно.

Я и не так хорошо знаю Марата, т.е. не прочитала ВСЕ его работы и ВЕСЬ "Друг народа", чтобы сделать собственные обоснованные выводы. А оценки ему в литературе даются такие, что доверять им не приходится. Что отрицательным, что положительным. Вроде бы он весь на виду, в его биографии не так много "белых пятен", как у Вадье, например. А получается - трудно сложить в одну картину все особенности и противоречия его политических взглядов и его личности.
Пересказывать своими словами то, что уже написано, не буду, все равно лучше Старосельского и Захера у меня не получится. В общем, мое представление об этом человеке рационально-интуитивно-эмоциональное.
Не могу не согласиться с Гениффе – Марат много говорил, чего не должно быть в обществе и государстве, и очень мало про то, что же это должно быть за государство. Правда, тут можно поспорить, обратившись к «Польским письмам», где Марат излагает положительный идеал, и к «Проекту декларации прав человека и гражданина с последующим планом справедливой, мудрой и свободной конституции».
Не могу не согласиться с Мишле. Хотя его описание Марата больше тянет на беллетристику, а может, как раз поэтому:), кажется, что он облик внутренний верно схватил. Но не согласна с тем, что он «примет Францию за больного и сделает ей кровопускание». Вот как будто если б не Марат, так и не было бы противоречий и борьбы, террора с той и с другой стороны, с «белой» и с «красной»!..
Про его «понимание психологии толпы» пишет Товарищ У. И тоже многое кажется верным. Но мыслил ли реальный человек Марат так близко к понятиям нашего времени? По-моему, нет.
Но даже всякая бульварщина, где любят подводить псевдонаучные обоснования, - почитаешь и иногда невольно думаешь: и правда, есть в поведении Марата что-то нездоровое, чуть не психопатическое.
Единственный ли он был последовательным революционером, потому что «никогда не останавливался на достигнутом»? Но то же самое можно сказать про Жака Ру, про Шометта и Эбера, про Сен-Жюста. Они все считали, что надо идти «дальше, дальше, дальше» и что Революция своей главной задачи еще не выполнила.
Ну, как видите, у меня вопросов много. Больше, чем ответов.
продолжение – следует??? К обсуждению я приглашаю каждого заинтересованного, здесь или на дайрях. И тех, у кого сложилось четкое мнение о Марате, и тех, у кого мнение о нем «в процессе становления».

http://www.livejournal.com/customize/options.bml?group=sidebar

Comments

( 71 комментарий — Оставить комментарий )
kislin
18 май, 2008 08:50 (UTC)
Мне кажется, главное в политических взглядах Марата (во время революции во всяком случае) - это принципиальное неверие в какой-либо механизм согласования интересов в социуме. Он является революционером в том смысле, что ведёт агитационную (а затем и непосредственную) борьбу против абсолютно любой системы власти, поскольку любой сколько-нибудь устойчивый порядок, просто не востребует Марата и маратов. Но при этом - что самое характерное - последовательная реализация программы Марата ведёт к результатам, прямо противоположным тем, которых он, якобы, добивается. Совершенно очевидно, что террористическое государство, которое он начал обосновывать одним из первых, именно и является главной инстанцией подавления свободы. В этом смысле известная цитата, приведённая Вами, как раз и раскрывает лучше всего заколдованный круг, в котором прибывал Марат: "деспотизм свободы" суть оксюморон, скрывающий абсолютно антисвободный характер того государства, к созданию которого стремился (и призывал) Марат.
vive_liberta
18 май, 2008 09:47 (UTC)
Марат опять в центре внимания

«В этом смысле известная цитата, приведённая Вами, как раз и раскрывает лучше всего заколдованный круг, в котором прибывал Марат…»

Хм… я ведь честно ссылку поставила на источник этой цитаты! :)

Ну, ладно, гражданин Кислин-Монолит. Приветствую старого знакомого с поднятым забралом.

 

В этой цитате говорится «установление Свободы требует» - слово «установление» указывает на временный и очень определенный этап.

Во-вторых, чтобы говорить предметно, надо дать ясное определение этой самой свободе и свободному государству.

 

«принципиальное неверие в какой-либо механизм согласования интересов в социуме

Пожалуй что, использую я еще цитату, из недавней внутриредакторской дискуссии:

- Я не буду употреблять здесь слова "демагогия", но считаю нелишним напомнить, что демо-кратия - это всегда компромисс потребностей и равновесие настроений разных групп общества. В противном случае мы имеем дело с диктатурой одного или нескольких классов... Мы пережили смену нескольких диктатур. И, может статься, пришли бы к демократии... Если она вообще возможна не как теоретическое построение, а как политическая реальность.

- Я думаю, именно об этом - о том, что есть два понятия, или два уровня, "демократии", - и следует помнить... Демократия - как форма государственного устройства, включая законодательные и исполнительные структуры, судебные власти, организацию выборов и голосований и положение прессы, и демократия - как степень реально осуществляемого участия гражданина в политической жизни. Одно с другим никогда полностью не совпадает.

И, как раз по поводу "свободы" и "демократии" - Вам не встречалась книга А.Зиновьева? (Хорошо бы ее сосканить, хоть кусками.) Или, может быть, в сети уже есть?

С уважением,
Натали

vive_liberta
18 май, 2008 09:48 (UTC)
"Марат - единственный революционер" - еще точка зрения

«Он является революционером в том смысле, что ведёт агитационную (а затем и непосредственную) борьбу против абсолютно любой системы власти, поскольку любой сколько-нибудь устойчивый порядок, просто не востребует Марата и маратов

Сборный (11-18 мая 2008) пост с дайри от собеседника, который еще на ЖЖ не зарегестрировался, но собирается, с согласия:

Марата тоже считают или квинт-эссенцией революции, или козлом отпущения и причиной всех зол. Как мне кажется, он никогда не останавливался на достигнутом и был единственным последовательным революционером в свое время. Опять-таки, он хорошо понимал психологию масс и был лишен иллюзий.

Я составил впечатление на основе книги Бельфорта (1900), на английском, к сожалению, не переводилась, насколько я знаю. И показательно, что в книгу "100 великих врачей" имя Марата все-таки попало.

Для меня, любая революция состоит из двух этапов. Сначала надо разрушить, чтобы потом начинать строить. И Марат был последовательным разрушителем, ниспровергателем, не останавливаясь. Я не говорю о моральных оценках, "плохо или хорошо", об исторических личностях судят иначе. Как ясно он себе представлял, что надо делать дальше, когда можно будет приступить к созиданию, - это уже другой вопрос. Редко роль разрушителя и созидателя сочетаются в одном лице революционера.

vive_liberta
18 май, 2008 09:51 (UTC)
разве Марат - анархист?

«Он ... ведёт агитационную (а затем и непосредственную) борьбу против абсолютно любой системы власти, поскольку любой сколько-нибудь устойчивый порядок...

Тогда наш с Вами Марат - анархист, а анархизм и диктатура - взаимоисключаемые вещи.

И что значит "непосредственную" борьбу?

kislin
18 май, 2008 13:17 (UTC)
Тоже рад Вас видеть в ЖЖ.

В этой цитате говорится «установление Свободы требует» - слово «установление» указывает на временный и очень определенный этап.

В данном пункте полностью применим анализ робеспьеристской политики, проведённый Гениффе. В рамках которого видно, что установление есть процесс без конца. Т.е. такой этап, который принципиально незавершаем. И Марат как раз выступает в роли своего рода идеолога этой незавершённости. Иначе его инвективы в адрес государства как такового вряд ли имели бы смысл.
Об этом, кстати, у Гениффе тоже сказано: что Марат на теоретическом уровне пришёл к тому тупику, к которому впоследствии пришло якобинское правительство - чрезвычайный режим не как переходное, а как постоянное явление.

Во-вторых, чтобы говорить предметно, надо дать ясное определение этой самой свободе и свободному государству.

Свобода состоит в возможности делать все, что не наносит вреда другому (ст. 4 Декларации прав человека и гражданина 1789 г.). Думаю, свободное государство это то, которое обеспечивает реализацию данной статьи.

Но дискуссия по данному вопросу - что такое свобода - на самом деле не только не сделает разговор предметенее, а напротив, с высокой вероятностью быстро заведёт его в тупик. Потому что всегда можно найти какие-то элементы несвободы в любом государстве и на этом основании не хотеть видеть разницу между разными режимами, например, робеспьеровским и термидорианским.

По-моему, бесспорно, что Марат антилиберален. И "свобода", о которой он говорит, не имеет отношения к свободе в либеральном смысле слова, например, в смысле 1789 г. Это фигура речи, а отнюдь не понятие с конкретным содержанием и атрибутами.

Что касается демократии - хотя я данного вопроса не касался вроде бы в своём предыдущем комментарии, если об этом и говорить, то я бы употребил этот термин только в первом, а не во втором смысле.

Мне встречалось несколько книг Зиновьева, но, по-видимому, не та, о которой Вы пишете, так как Вы не указываете заголовок, а значит я должен его сразу понять, а мне сходу ничего на ум не приходит.
(без темы) - vive_liberta - 18 май, 2008 15:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vive_liberta - 18 май, 2008 15:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 19 май, 2008 01:17 (UTC) - Развернуть
gran_salis
18 май, 2008 12:38 (UTC)
Мадам Натали, свое обещание я исполнил, и вот я здесь.
Как мне известно, Марат был вполне востребован в обществе старого порядка. У него было положение даже завидное для многих. Профессиональная известность, связи в самых высоких сферах общества, материальный достаток, возможность писать и публиковать свои сочинения, не надрываясь из-за куска хлеба. Так что личной неустроенностью и невостребованностью его нападение на старый режим не объяснить.

Относительно средств его борьбы - разве у него было что-то, кроме слова, устного и печатного? Он же не был военным, у которого в подчинении гарнизон штыков. Не был он и министром, который может в любой момент отдать команду или подписать нужный ему указ. Кажется, у него была какая-то должность в муниципалитете, но я не уверен.
По крайней мере, военной силы за ним не было. Как законодатель он действовал на общих основаниях, как весь Конвент. Это и интересно - что его влияние определялось исключительно словом.
kislin
18 май, 2008 13:35 (UTC)
Оффтопик
в порядке саморекламы: 1789_revolution - мой блог конкретно о ВФР. Правда, обновляется не так часто, как хотелось бы. Но будем над этим работать.
vive_liberta
18 май, 2008 15:05 (UTC)
Re: Оффтопик
Спасибо. Я видела. Вообще, столько сообществ вокруг темы ВФР, но как-то они каждое само по себе... и вообще тихо.:) Или мне так показалось при беглом просмотре.
gran_salis
19 май, 2008 04:31 (UTC)
Не существует класса, "создающего основу экономики страны". Любой класс развивает экономику. Совершенно непонятно, почему Вы выдвигаете Р. вперёд.

В экономику входят многочисленные элементы и структуры. Они участвуют в циркуляции товаров, услуг и средств платежа. Но создает основу экономики тот, кто производит.

В так наз. постиндустриальном обществе эти взаимоотношения сложнее, чем в 18 и тем более в 17 веке, само собой понятно. И этот скупщик, хотя он не производит сам, но он еще не может торговать воздухом. Он полностью зависим от производителя. Точней, от производимого товара.

А государство – государство всегда вмешивается в рыночные отношения. Пример таксации цен, это случай крайний. Есть другие способы вмешательства, которые постоянно применяются. И здесь государство тоже выступает регулятором и гарантом. Почему корпорациям так важно иметь в правительстве и законодательных органах своих представителей.

Если не брать Ваш пример с правительством, которое, конечно, совершенно не либерально, то государство, не занимающееся таксацией, ничьей свободы не ограничивает.
Свобода, согласно Хартии или Декларации прав, состоит из права действовать и обязанности не нарушать свободу другого. И гарантом этой свободы всегда является государство. Его институты дают реализовать право и его же институты следят за исполнением обязанности. Даже самое либеральное государство имеет систему законов, суды, штрафы, тюрьмы, и так далее. Если бы государство не выполняло, хотя бы как-то – т.е. кое-как, свою функцию ограничения свободы индивидуальной и классовой, был бы просто хаос столкновения интересов, воль и свобод.

Вот Вы говорите о том, что работодатель не заинтересован, чтобы работники мерли с голода. Объективно – да. Как в пищевой цепочке поедающий вид “не заинтересован” в полном исчезновении поедаемого вида. Но субъективно работодатель заинтересован прежде всего в извлечении прибыли. Осознание того, что рабочее животное нужно вдоволь кормить, прилично содержать и еще развлекать, пришло гораздо позднее. После Великой депрессии, как мне кажется.

Я не считаю Марата выдающимся теоретиком. Но если о теориях говорить, они по определению не могут не зайти в тупик. Как и практика. Потому что социальная задача, которую ставил Марат, упирается в экономическую, в перераспределение собственности. Это выполнить революция не может. Перераспределение собственности происходит поэтапно и останавливается на определенном этапе. Остаются недовольные позади, кто потерял часть собственности, и недовольные впереди, кто еще не приобрел. И ничего другого не может предложить не только Марат, но и любой другой политик из ему современных.

kislin
19 май, 2008 05:05 (UTC)
Вы промахнулись с комментом - ответили на общий пост, хотя адресуетесь мне.

В экономику входят многочисленные элементы и структуры. Они участвуют в циркуляции товаров, услуг и средств платежа. Но создает основу экономики тот, кто производит.

Нет. Основу экономики, если вообще пользоваться такой терминологией, создаёт потребитель. Именно он определяет, что производить. В настоящее время это более-менее консенсусный взгляд в экономической теории.

И этот скупщик, хотя он не производит сам, но он еще не может торговать воздухом.

Торговец продаёт то, что востребовано потребителем. Он не меньше зависит от настроений потребителя и разорится, если потребитель не будет приобретать его товар.

А государство – государство всегда вмешивается в рыночные отношения.

Государство в принципе должно заниматься установлением правил игры и отслеживанием нарушений этих правил. Понятно, что "чистого рынка" не существует. Но он всё-таки или есть, или нет. При максимуме его нет.

Свобода, согласно Хартии или Декларации прав, состоит из права действовать и обязанности не нарушать свободу другого. И гарантом этой свободы всегда является государство. Его институты дают реализовать право и его же институты следят за исполнением обязанности. Даже самое либеральное государство имеет систему законов, суды, штрафы, тюрьмы, и так далее.

Безусловно, здесь согласен на 100%.

Но субъективно работодатель заинтересован прежде всего в извлечении прибыли.

Разумеется. И это абсолютно естественно.

Осознание того, что рабочее животное нужно вдоволь кормить, прилично содержать и еще развлекать, пришло гораздо позднее.

На этот процесс может быть два взгляда. Первый: рабочие боролись за свои права и в борьбе добивались улучшения своего положения. Второй: работодатели начинали понимать, что усиление конкуренции требует больших усилий, направленных на повышение производительности труда, мотивацию рабочих и т.п. И предпринимали шаги в этом направлении. Какой из этих взглядов вернее - вопрос, мягко говоря, крайне спорный.

Но если о теориях говорить, они по определению не могут не зайти в тупик.

Отнюдь. Критерием тупика/нетупика является жизнеспособность того, что возникло на базе данной теории. Например, отцы-основатели США (многие, кстати, крупные теоретики) создали нечто именно жизнеспособное. А Марат и якобинцы - нет.

Потому что социальная задача, которую ставил Марат, упирается в экономическую, в перераспределение собственности.

Откуда, кстати, Вы это взяли? Где именно Марат формулирует социальную задачу такого плана?

Перераспределение собственности - это как раз тупик, это действие, которое не имеет осмысленной цели.

И ничего другого не может предложить не только Марат, но и любой другой политик из ему современных.

Простейшая вещь, которую можно предложить, - это не заниматься перераспределением собственности.
(без темы) - vive_liberta - 19 май, 2008 06:38 (UTC) - Развернуть
Re: - vive_liberta - 20 май, 2008 01:53 (UTC) - Развернуть
Re: - vive_liberta - 20 май, 2008 01:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 20 май, 2008 03:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gran_salis - 22 май, 2008 03:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 20 май, 2008 03:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vive_liberta - 20 май, 2008 14:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 22 май, 2008 04:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - marianne68 - 21 май, 2008 07:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 22 май, 2008 04:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - marianne68 - 23 май, 2008 16:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 24 май, 2008 06:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 20 май, 2008 03:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gran_salis - 19 май, 2008 13:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vive_liberta - 20 май, 2008 02:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 20 май, 2008 04:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gran_salis - 22 май, 2008 03:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 22 май, 2008 05:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vive_liberta - 23 май, 2008 01:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 23 май, 2008 03:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gran_salis - 24 май, 2008 05:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gran_salis - 24 май, 2008 05:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 24 май, 2008 07:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vive_liberta - 24 май, 2008 17:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 26 май, 2008 08:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gran_salis - 25 май, 2008 15:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 26 май, 2008 09:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gran_salis - 28 май, 2008 12:15 (UTC) - Развернуть
man_of_street
24 май, 2008 16:31 (UTC)
Странный ракурс
А если отвлечься от экономических доктрин и взглянуть исключительно на Марата как на политического деятеля в контексте обстоятельств? Не покажется ли странным то, что "кровавый Марат", это чудовище, вождь диких (или каких там) санкюлотов вовсе не являлся родоначальником Террора ВФР. Более того, не явилась ли его гибель причиной жутких политических процессов, когда рухнул устойчивый треугольник и холодный догматизм (пусть даже облеченный в жар речей с трибуны Конвента) стал преобладать? Более того, именно догматизм и похоронил ВФР. Не являлся ли Марат именно той личностью, которая, несмотря на все его убеждения, оставалась логичной и вместе с тем гуманной?
Могли ли пройти процессы дантонистов, эбертистов етс при жизни Марата? Порой кажется, что экзальтированная Корде, разумеется, неосознанно, своим кинжалом распахнула путь террору и зарезала единственного лидера, способного примирить фракции якобинцев.
Марат осознавал стремление народа и не боялся заявить, что именно оно является основой создания нового Легитимного, порядка. Большинство лидеров старалось влить новое вино в старые меха. Вот уж чего не пытался проделать Марат. Он прекрасно осознавал, что стране нужен закон, конституция, стабильность, но...он также понимал, что все это нужно создавать НЕ в рамках старых законов. Говоря современными терминами, он понимал, что находясь в рамках старой системы (имею в виду именно Законодательную систему, ее концепции) невозможно постоить новое общество. И потому нужно было смести старое Право, он не боялся осуществить такое беззаконие для рождения Закона.
Простите, наверняка мои высказывания бездоказательны и покажутся примитивными профессионалам. Но я воспользовался правом высказаться и правом получить возражение.
салют!
vive_liberta
24 май, 2008 16:47 (UTC)
Re: Странный ракурс - Ура!
Мистер Невилл, Вы не одиноки! Нашелся человек, который рассуждает исторично!
Порой кажется, что экзальтированная Корде, разумеется, неосознанно, своим кинжалом распахнула путь террору. ------ А это уж вне сомнений! Это даже сами жирондисты осознали. Лионские контрреволюционеры начали, Анна-Мария Корде продолжила, бордосцы усилили. А вы говорите, "манипуляции", господа...
man_of_street
24 май, 2008 17:10 (UTC)
Re: Странный ракурс - Ура!
Гражданка, признаюсь - я совершенно не предполагал, что моя концепция будет услышана настолько мгновенно. Примите мою искреннюю благодарность. Кстати, (хотя почему кстати?) Вы можете мне подсказать - идет ли где то дискуссия на тему: Революция и проблемы легитимности. Разумеется, тему написал утрированно, но меня интересует -как могли бы рассуждать титаны ВФР о рождении нового Закона. Понимали ли они, что Право - это историческая категория и что создание нового Права неминуемо идет путем беззакония? Как пример - процессы на Луи и Антуанеттой. Ведь любому незаангажированному человеку (а той эпохи, тем более) понятно, что в рамках королевского права они невинны, и в то же время, в рамках борьбы да провозглашенные идеалы они преступники (просто по определению, такая уж им выпала роль) и достойны смертной кары.
Простите, если написал недостаточно понятно. Остаюсь в надежде на ваше понимание моих трудностей в изложении :)
gran_salis
25 май, 2008 15:07 (UTC)
Re: Странный ракурс - Ура!
В общем, я не называл Марата гуманистом. И не назову. Несмотря на его профессиональные подвиги (как врача, помощь бедным). Но последовательности у него не отнимешь.
kislin
27 май, 2008 04:41 (UTC)
Re: Странный ракурс
Что такое "родоначальник Террора"? Марат был идеологически сторонником Террора задолго до того, как Террор превратился в устойчивую политическую практику.

Ну и про законодательство - Марат был депутатом Конвента, но мы в общем-то ничего не знаем про его законотворческие попытки. Он больше занимался политической деятельностью, чем законотворчеством, что, конечно, не случайно.

Более того, во время революции, судя по всему, он вообще мало думал о законодательстве с точки зрения создания какой-то устойчивой системы правил игры. Рискну предположить, что законы для него это результаты интриг.

А насчёт старой системы - Вы знаете, после самопровозглашения Учредительного собрания, государство уже находилось вне старой системы. Однако, одним из первых объектов атак Марата становится именно это самое Учредительное собрание...
( 71 комментарий — Оставить комментарий )

Profile

к порядку дня
vive_liberta
Натали Красная Роза
Vive Liberta!

Latest Month

Октябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by phuck