?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Во-первых, я обещала гражданину Eh voila развить тему. Во-вторых, вчерашние и сегодняшние посты у граждан poliprosvet, blanqi, caffe_junot и marianne68 меня сподвигли.

Задумалась. О чем говорить? Что должно быть или что было? Или что есть?..
Ну и, конечно, на мои размышления накладывает отпечаток моя «творческая», очень «непыльная», по мнению некоторых, работа.

1. Я не верю, что бывают люди, от природы неспособные ни к чему, кроме «тупой» работы. Патологии не берем в расчет пока, это совсем другая проблема.
Каждый человек к чему-то способен и может развить свои способности. Он будет заниматься выбранным им делом, сознательно, ответственно, с удовольствием, и общество будет получать пользу от каждого такого гражданина.
Так мне видится идеал далекого или не такого и далекого (от нас зависит) будущего.

2. На той стадии развития, на какой мы находимся, «тупая» работа остается, в большом масштабе. Чем определяется выбор человека, когда он идет в довинчиватели гаек или маляры?..
(В скобках: слесарь или маляр – не такая уж тупая работа, если к ней подходить грамотно. Надо знать свойства разных белил, красок, грунтовки, как там они подходят друг к другу, и т.д.)

Если грянет война, то, как и было с нашими бабушками и дедушками, доярки, рабочие, музыканты из оперного театра, все и каждый возьмет либо винтовку, либо лопату и без разговоров пойдет делать то, что нужно, без учета личных склонностей, предпочтения, да и без учета образования.
Но в мирные дни, когда мы как бы должны развиваться, почему представители неквалифицированного труда остаются в своем замкнутом кругу?

Выбор. А вот это очень неоднозначно.
С одной стороны, вроде бы жесткая жизненная необходимость. Надо сократить срок учебы и быстрей встать на ноги. Но это не наша ситуация. Довинчивая гайки сегодня, много не заработаешь.
Эта ситуация была характерна для довоенного и послевоенного Советского Союза. Но если человек хотел учиться, он в конце концов учился. Были вечерние школы, рабфаки, курсы повышения квалификации. Оптимистические киношки про то, как ткачиха становится главным технологом, делает изобретение, становится лауреатом Гос.премии и народным депутатом, это агитка, конечно, но агитка имела под собой и реальную почву. И что важно, она показывала, к чему можно стремиться.

С другой стороны, высшее образование и профессиональные возможности, которые оно открывает, получали не только в силу материальных возможностей семьи. Но и в силу семейных традиций и ценностей. Дети из рабочих семей были никак не хуже обеспечены, чем инженерско-учительские дети, но во втором случае была более сильная мотивация на поступление в вуз.

Так и формируются и сохраняются разные… ну, не знаю, классами ли это назвать, сословиями, «прослойками» или как-то еще. От «не могу» до «а мне оно на фиг надо».
И довольно часто оно принимает форму агрессии: все, кто «в очках» и работает не на подъемном кране, те дармоеды, от них вся беда.

Грустно, но логично.
Снобизм бывает двух видов. И снобизм неквалифицированного рабочего по отношению к инженеру гораздо более агрессивен.


3. Теперь перейдем к такому вопросу, а надо ли всем это самое образование, если оно чревато перепроизводством кадров для «умственных» специальностей? Кто же тогда будет канализационные колодцы чистить?
Я не буду повторяться, это кажется очевидным, что неквалифицированный труд надо целенаправленно поднимать до уровня квалифицированного. И тут важно и настроение в обществе, отношение к таким видам труда, и усилия инженеров и практиков, и усилия государства, или какой-то законодательной и исполнительной власти в обществе. Что-что, а это реально. Но нет серьезно поставленной цели и последовательности в ее выполнении.

В то же время, образование определяет общий кругозор. Когда человек 8 часов завинчивает гайки, потому что ничего другого не умеет (а со временем уже и не хочет уметь), вечер проводит у телевизора за сериалами (в лучшем случае), невозможно от него хотеть и требовать, чтобы он понимал проблемы экологии, воспитания, политики, искусства. И он будет мусорить после себя в парке, и проволоки и бракованные гайки бросать куда попало, и ему в принципе наплевать, куда идут сделанные им детали дальше, и как, благодаря или вопреки его работе, будут функционировать какие-то там большие машины. Все, что не касается его непосредственно и сию минуту, для него как будто не существует.

После Октябрьской революции была попытка эту инерцию преодолеть.
После перестройки рабочих и крестьян тем более опять столкнули в ту же яму. Вместе с ними заодно туда же сталкивают людей со средним специальным образованием, продавцов, например.
А наша цель и задача – их оттуда вызволить. В каком-то даже смысле преодолевая их сопротивление, на начальных этапах.

4. В социалистическом обществе, еще не доросшем до коммунизма, регуляция числа тех или других специалистов по потребностям народного хозяйства остается на министерстве труда и министерстве образования. Да, это далеко не справедливо, но альтернативы я не вижу.
«По очереди» или не по очереди, но колхозные отработки должны, видимо, распределяться между всеми членами общества. Была же такая форма обучения в школах, когда старшеклассники в обязательном порядке приобретали какие-то очень нужные специальности. Это было в 60-е, мне родители рассказывали. Выпускники изучали работу на тракторе, девушки обязательно учились шить. Обучали на монтажников.
Что я считаю главным – что каждый получал и знания о классической литературе, и о том, как корову доить, а не так, что одному ТОЛЬКО литература, а другому ТОЛЬКО свиноферма. Утрирую, но смысл, наверное, понятен.

P.S. Товарищ Л. хорошо заметила! Непроизводственная сфера, например, продавцы, парикмахеры и маникюрши, официанты, горничные в гостиницах (ладно, с водителями и прочими более-менее ясно), ветврачи, служащие всяких ЖКХ, и мн., мн.др. – их работу гр-н blanqi считает более полезной и трудной, чем профессоров и инженеров и библиотекарей??? Хм. :(

Метки:

http://www.livejournal.com/customize/options.bml?group=sidebar

Comments

( 24 комментария — Оставить комментарий )
gran_salis
10 дек, 2008 07:54 (UTC)
как кандидат на трудотерапию (инженер) ;)
Как представитель инженеров, подлежащих трудотерапии… :=)

Некий А.П.Чехов в начале 20 века писал, что в гармоничном обществе люди поделят между собой справедливо все виды работы, многое станут делать машины, а освободившееся время люди посвятят науке и искусству, проникнут в тайны Вселенной и откроют истины. Подразумевая не избранных, а большинство. («Дом с мезонином», кажется)
Я немного сомневаюсь в реальности именно такой картины. Но идеал заслуживает того, чтоб к нему стремиться.
Но чтобы так было, у людей должна быть воспитана потребность в знании, а для начала потребность приобщения к культуре и привычка мыслить.

Но у меня закралось давно такое подозрение, что в эти самые 70-80-е НТП, механизация, автоматизация тормозились искусственно. Чтобы не высвобождались рабочие руки, время и мысли. Потому что наша страна была совершенно не готова к тому, чтобы эти освобождающиеся ресурсы правильно занять.
НТП ведь это скачок, дестабилизация общества, потому что надо искать новые методы управления, новые стратегии, создавать новые структуры. А погрязший к тому времени в инструкциях и готовых схемах гос.аппарат ничего этого не желал. Да и не умел.
caffe_junot
10 дек, 2008 08:05 (UTC)
А мне мысль в некотором роде нравится.
Только категория, которой остро нужна оперативная и шоковая трудотерапия, в моем понимании отличается от категории г.blanqi.
Поскольку в переходный период мы будем иметь дело с вполне определенным контингентом.

Во-первых, что само собой направшивается, люди без профессиональных навыков, которые сейчас образуют правительственные органы всех уровней. Депутаты, так сказать, министерские чиновники и т.п.
Во-вторых, управленцы предприятий, с ними экономисты и бухгалтеры, а также статистики. Ну, оставить пару десятков, чтобы вели действительно необходимые дела.
В-третьих, ВЕСЬ шоу-бизнес и то, что под этим понимается. Профессиональных музыкантов из филармоний, товарищ Марианна :), я сюда не отношу.
В-четвертых, мы, журналисты. И с нами идеологическая обслуга государства в лице хвилосОфов, исторегов, социЁлогов и т.д.
(Редакторов и корректоров и архивариусов не трогать.)

Список открыт, можно продолжить.

Э.П.
pogorily
10 дек, 2008 11:24 (UTC)
>Каждый человек к чему-то способен и может развить свои способности.

К чему-то способен - да (патологию, как вы писали, отбрасываем).
Но вот к чему? Способности у людей очень разные, как по уровню, так и по направленности.
Например, я вхожу примерно в 1% "самых высоких" по интеллекту (неоднократно проходил тесты, в том числе у профессиональных психологов, результат всегда примерно таков). И у меня не так уж редко бывает проблема - трудно объяснять людям что-то для меня почти очевидное. Не воспринимают. Слишком туго соображают.
Но, с другой стороны, у меня плохое пространственное воображение, медленная реакция, физическая сила явно ниже средней. Поэтому целый ряд видов деятельности для меня практически закрыт - от летчика и конструктора машин и механизмов до грузчика.
И, по моим прикидкам, способны получить полноценное высшее образование не более 5% населения. Плюс, может, еще 5% способны этого достичь трудом и усидчивостью (то есть при очень сильной мотивации и в сочетании с трудолюбием, что из этих 5% есть лишь у немногих). Всех прочих учить в ВУЗе - профанация высшего образования, снижение его общего уровня, в общем ничего хорошего (человек с дипломом инженера - а по делу техник, человек с дипломом врача - а по существу фельдшер, а то и медсестра). Это стало проблемой еще в СССР, закон "Об укреплении связи школы с жизнью и о дальнейшем развитии системы народного образования в СССР" 1958 года сыграл тут весьма негативную роль. С него пошло чрезмерное (по сравнению со средним специальным) раздувание высшего образования, число "специалистов" (в кавычках, прямо скажем) с высшим образованием стало больше чем со средним специальным. Нынешнее время, когда "высшее" образование в разы раздулось по сравнению с советскими временами - вообще ужас.

>может развить свои способности

Может-то может, а вот хочет ли? Опыт показывает, что очень немногие, став взрослыми, когда родительское давление на тему "учись" исчезает, готовы сами серьезно работать над этим.

И, кроме того, есть общественная потребность в людях, выполняющих ту или иную работу. Большинство из этих "потребных" - работа довольно низкого уровня. Рабочий у станка, маляр с кистью, продавец у прилавка и т.п.
vive_liberta
10 дек, 2008 12:17 (UTC)
И, по моим прикидкам, способны получить полноценное высшее образование не более 5% населения. Плюс, может, еще 5% способны этого достичь трудом и усидчивостью (то есть при очень сильной мотивации и в сочетании с трудолюбием, что из этих 5% есть лишь у немногих).
Ох, гражданин... 1%, 5%, 10%... Это очень и очень больная тема.
Я уже сказала, что неприученность думать в конце концов переходит в невозможность. Оценить природные способности в чистом виде, без влияния культурной среды, в какой ребенок растет, практически невозможно. Так вот почему 90% "не могут"? Потому что действительно не могут или потому что их вовремя не направили таким путем?..
Об этом спорят, но никто окончательно природу способностей не описал.
И потом, я же вижу, что при ОЧЕНЬ большом труде и терпении, и если психологический климат соответствующий, ребенок тянется за знанием, просыпается в нем какая-то искра. Кто мне дал право сортировать способных и неспособных? По-настоящему потенциал человека может раскрыться за порогом школы...


Всех прочих учить в ВУЗе - профанация высшего образования, снижение его общего уровня, в общем ничего хорошего (человек с дипломом инженера - а по делу техник, человек с дипломом врача - а по существу фельдшер, а то и медсестра).
А я не спорю с тем, что такое бывает сплошь и рядом. И что планку высшего образования нельзя опускать (хотя уже опустили :( ).
Как бы сказать?.. И главное, как бы так сделать, чтобы врач был врачом, а медсестра - медсестрой, но ХОРОШЕЙ, НАСТОЯЩЕЙ медсестрой? Чтобы действительно было "от каждого по способностям" и разделение труда не вызывало у людей неудовлетворенности и зависти?
pogorily
10 дек, 2008 13:09 (UTC)
>Ох, гражданин... 1%, 5%, 10%... Это очень и очень больная тема.

Для меня - ни капельки. Я знаю, что вхожу в 1%, знаю, что не вхожу в 0,01% (т.е. крупным ученым не стать), и совершенно это меня не смущает.
Это больная тема только в смысле ложно понимаемого эгалитаризма (что каждый якобы пригоден к любой работе и положению). Но это же не так. Люди разные, и заниматься должны разными делами, в зависимости от их реальных возможностей.

>Так вот почему 90% "не могут"? Потому что действительно не могут или потому что их вовремя не направили таким путем?..

Это все из того же ложно понимаемого эгалитаризма. Действительно не могут. Способности у людей очень разные. Причем, напомню, как по уровню, так и по направлению. Я могу разрабатывать электронные схемы, но паять их не могу - и не только потому что не умею, но и потому что зрение недостаточно острое и рука не тверда. Паяют монтажники. У них работа своя, у меня своя. И мы не взаимозаменяемы.

>Как бы сказать?.. И главное, как бы так сделать, чтобы врач был врачом, а медсестра - медсестрой, но ХОРОШЕЙ, НАСТОЯЩЕЙ медсестрой? Чтобы действительно было "от каждого по способностям" и разделение труда не вызывало у людей неудовлетворенности и зависти?

А это уже вопрос атмосферы в обществе и воспитания. Сам по себе уровень материального благополучия тут ничего не решит. Независимо от него останется "почему у него 5 машин в гараже, а у меня только 2?" и т.п.

Кстати, по опыту общения с теми же радиомонтажниками. Не могу сказать, что у нас, разработчиков, с ними какие-то трения. Мы разрабатываем схемы, они паяют, каждый делает свое дело, напряженности нет, отношения вполне человеческие.
vive_liberta
10 дек, 2008 15:32 (UTC)
1%, 5%, 10%... Это очень и очень больная тема. --
Для меня - ни капельки. Я знаю, что вхожу в 1%, знаю, что не вхожу в 0,01% (т.е. крупным ученым не стать), и совершенно это меня не смущает. Это больная тема только в смысле ложно понимаемого эгалитаризма (что каждый якобы пригоден к любой работе и положению). Но это же не так. Люди разные, и заниматься должны разными делами, в зависимости от их реальных возможностей.

Да мои-то личные способности я тоже воспринимаю естественно и трезво. Но я учитель. От моих действий во многом зависит то, как человек дальше будет себя вести, его самооценка по жизни!!!
Ну, нету таких методик, таких тестов, чтобы четко, безошибочно позволяли определить и направление и "потолок" каждого ребенка в 13-14 лет. Завышать индивидуальную планку - плохо, он не справится с заданием раз-другой и вообще махнет на себя рукой, "я не способный". Занижать - разовьется высокое самомнение.
wolf_kitses
28 дек, 2008 08:45 (UTC)
http://vive-liberta.livejournal.com/33913.html?thread=252025#t252025
ИМХО до 30-35 лет любая попытка ЗАДАТЬ индивидуальную планку ведёт к угнетению - к отсутствию мотивации развиваться выше того уровня, который в данный момент представляется "потолком" (но может и должен быть преодолён - собственно крупные учёные инженеры и изобретатели потому и развиваются всю жизнь что верят что по мере работы потолок над ними будет "подниматься", а сообщество, коллеги поддерживают их в этой вере - поэтому у некоторых ... или даже у многих вполне себе получается неограниченное поднятие потолка).
Понятно что людей обычных - не только рабочих, даже и из среднего или высшего класса - жизнь, учителя, воспитатели, скорей пропитывают убеждением в существовании индивидуального потолка - чтобы успокоился и занял своё "предсмотренное природой" или же социальным статусом место - за станком у прилавка, за конторским столом. Убеждение в объективном существовании "потолка" - такой же источник угнетения, как уверенность в том, что к политической деятельности, суждению о гос.делах способны только люди "благородного происхождения" или женщины из-за умственной слабости и повышенной эмоциональности не могут избирать и быть избранными. Заметьте все эти предубеждения сейчас возвращаются вместе с убеждённостью в существовании "потолка" (к слову, совершенно ни на чём не основанном - ещё Выготским было показано что неспособных нет, а уровень развития способностей и уровень достижений на выходе определяется той поддержкой которую оказывает учитель/коллектив и той мотивацией к достижениям, к отодвиганию современного уровня вверх, которую они захотели вложить).
Понятно, что идея существования "потолка" удобна современному обществу, которое относится к человеку как к средству, а не как к цели (должен же быть кто-то кто подметает улицы ... перекладывает бумаги в офисе ). Но как бы понятно, что должно быть иначе.
Как этолог, я уже довольно давно занимаюсь проблемами, связанными с генетикой интеллекта, и шире, "наследованием способностей" (вместе с генетиком marina_fr), и в существовании "потолка" разуверился полностью, поверив целиком и полностью в мощность социальных влияний, поторые в одном случае развивают индивида, поднимая его потолок и повышая мотивацию, а в другом (в по-другому устроенном обществе) - опускают его на голову, мешая развитию, "чтоб знал своё место"
vive_liberta
28 дек, 2008 09:50 (UTC)
Согласна. И с тем, что вопрос сложный, и что интерпретаций его много.
А скажите, пожалуйста, знаете такого исследователя - Ежи Шацкого? Он, в частности, занимался проблемами создания условий для творчества. Включая коллектив, его установки, мотивацию.
Я только одну книжку его читала на русском, и то, увы, название забыла. :(
wolf_kitses
28 дек, 2008 11:51 (UTC)
ежи шацкий
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHACKIY_Eji/_Shackiy_E..html#01
я знаю только эту его работу но по-моему сие совершенно на другую тему
о создании условий для творчества - Вы знаете работы по ТРИЗ? или для творчества в немного иной области - Дж.Родари "Грамматика фантазии"
caffe_junot
10 дек, 2008 13:11 (UTC)
неприученность думать в конце концов переходит в невозможность.
Со школьных времен ломаю голову над проблемой "способностей", и как-то ясности в этом не прибавляется... :-)

как бы так сделать, чтобы врач был врачом, а медсестра - медсестрой, но ХОРОШЕЙ, НАСТОЯЩЕЙ медсестрой? Чтобы действительно было "от каждого по способностям" и разделение труда не вызывало у людей неудовлетворенности и зависти?
Если мы (мы? !) найдем верное решение и выработаем адекватную тактику, считай, Натали, социализм наполовину построен.
* * *
Можно еще одну мыслю высказать, "офф-топную"?..

То, что у нас сейчас происходит, если позволительно судить по блогам как индикатору невиртуальной реальности, мне напоминает движение "опрощенчества" в 60-70-е годы девятнадцатого века ("Новь" Иван Сергеича Тургенева).
Я не вижу среди нас, "левого сектора", рабочих, зато вижу студентов, специалистов, служащих, условно относимых и к "интеллигенции", и к "среднему классу", но зато слышу: "рабочий класс", "рабочие". Своей принадлежности к интеллигенции, к работникам умственного труда даже словно стесняются или стыдятся.
Возможно, это оттого, что "интеллигенция" у нас стала прочно ассоциироваться с либерализмом?
Граждане коллеги, но почему?! Кто пробудил самосознание рабочего класса? "Мы", поповские, инженерские, учительские дочки и сыновья, разночинцы, тоже инженеры, учителя, медики. - Мы, нынешние, в какой-то мере их аналогия; может быть, в социальном плане - их потомки (но это не столь уж важно).
Да, мы и рабочий класс во многих отношениях друг другу противостоим. Но нас не сталкивать лбами надо, а объединять.

Собственно, вот то, что мне следовало с самого начала ответить на пост гражданина blanqi, который вызвал такое бурное обсуждение.
Надеюсь, не бесполезное.

Л.
blanqi
10 дек, 2008 11:24 (UTC)
снобизм неквалифицированного рабочего по отношению к инженеру гораздо более агрессивен.

Конечно, оценочные суждения не требуют доказательств, но всё же. :) Строго говоря у "простого" человека "снобизма" быть не может. Снобизм ограждает некоторую "высоту".

образование определяет общий кругозор.

Также чрезвычайно сомнительное утверждение. "Образование" или "диплом" или "профессия"? - Это несовпадающие вещи. Человек может 8 часов "крутить гайки" на свежем воздухе, а потом читать Толстого, Герцена и Ницше. Другой человек 8 часов слепнет над рукописью церковника 12 века, а потом - чтоб не сдохнуть от бумаги - играет в домино и пьёт пиво. Кто образованнее?

4. Я написал у себя, что не все грязные профессии можно заместить "по очереди", ибо многие из них требуют высокоразвитых навыков, привычки, ловкости профессиональной. Такой труд придётся тем или иным образом возмещать.
vive_liberta
10 дек, 2008 12:27 (UTC)
Строго говоря у "простого" человека "снобизма" быть не может. Снобизм ограждает некоторую "высоту".
Замечание правильное терминологически. Хорошо, поставим "снобизм" в кавычки. :) Я подразумеваю пренебрежение к "интеллигентишке", взгляд на него свысока, как на человека негодного к работе. Что он там делает на кафедре? у доски лекции читает? это не работа. Это "не мужик". Есть такое в жизни? Есть, сплошь и рядом.

Образование определяет общий кругозор. ---- Также чрезвычайно сомнительное утверждение. "Образование" или "диплом" или "профессия"? - Это несовпадающие вещи. Человек может 8 часов "крутить гайки" на свежем воздухе, а потом читать Толстого, Герцена и Ницше. Другой человек 8 часов слепнет над рукописью церковника 12 века, а потом - чтоб не сдохнуть от бумаги - играет в домино и пьёт пиво. Кто образованнее?
Нет, именно образование, не диплом и не профессия. Само-образование.
В конце концов, ведь и труд и работа, в смысле "занятость", не одно и то же. У меня есть знакомые, кто занимается работой нетворческой, рутинной, а в выходные "отрывается" на своем хобби - собирании и аннотировании редких открыток, например.
caffe_junot
10 дек, 2008 12:36 (UTC)
чем отличается образование
от наличия диплома
/частное мнение/

Обладатель диплома воспроизводит то, чему его научили и что он усвоил. Достаточно "внештатной" ситуации, чтобы привести его в состояние растерянности. Если обстоятельства его вынуждают сменить вид деятельности, ему будет тяжело, потому что имеющиеся знания и опыт ему не окажутся полезны, он начнет с нуля.

Человек образованный развивает то, чем он научился. Он берет не просто конкретные знания, которые со временем могут оказаться и неактуальны, а методы мышления и принципы решения задачи. Отсюда его гибкость и универсальность, для него не составляет труда переключиться с одного вида деятельности на другую, и приобретаемые опыт и навыки всегда окажутся ему полезны.
И смею сказать, что человек, читающий на досуге Герцена, и гайки заворачивать будет не механически. Он все равно что-то изменит в этом монотонном процессе, хотя бы для собственного удобства, рационально его реорганизует.

Л.
vive_liberta
10 дек, 2008 12:41 (UTC)
Re: чем отличается образование
Согласна на 100%! :)
pogorily
10 дек, 2008 13:21 (UTC)
>4. Я написал у себя, что не все грязные профессии можно заместить "по очереди", ибо многие из них требуют высокоразвитых навыков, привычки, ловкости профессиональной. Такой труд придётся тем или иным образом возмещать.

Я бы сказал, что практически все требуют.
Например, грязная, монотонная работа штукатура - а вы попробуйте набрасывать раствор на вертикальную стенку. Скоро ли у вас это получится как надо?
Или монтаж высотных конструкций, покраска мостов и т.п. - работа в общем несложная, только страх высоты должен быть преодолен.
Грузчики - тоже серьезные профессиональные навыки, иначе будешь корячиться с тем, что человек опытный, хотя более слабый, делает едва ли не играючи.
Землекопы - работа высокопрофессиональная, надо навыками овладеть в первую очередь. Иначе результат в разы хуже, чем у профессионала-землекопа.
И так далее.

Разделение труда не зря придумали, оно действительно дает огромный выигрыш в производительности.

Вообще представления о том, что всем нравится разнообразная, творческая, интеллектуальная работа - они дурные интеллигентские. "Землю попашет, попишет стихи" - для подавляющего большинства писание стихов занятие крайне неприятное. Способных к стихосложению не так много.
lillibulero
10 дек, 2008 15:00 (UTC)
не все грязные профессии можно заместить "по очереди", ибо многие из них требуют высокоразвитых навыков, привычки, ловкости профессиональной. Такой труд придётся тем или иным образом возмещать.
Здесь я скорее поддержку синьора pogorily.
Позвольте спросить Вас, blanqi, а разве выбирать специальность "грязную" или "чистую" зависит не от самого человека?
Почему же, в таком случае, его работа требует особой компенсации?
И почему Вы не соизмеряете (по-видимому) разницу квалификаций, разницу масштабов выполняемой работы, того же инженера и маляра, и разницу конечной ответственности этих двоих профессионалов?

Я думаю, что разделение труда в "городе Солнца" останется. И будет углубляться. Но следует изменить отношение к работе, не разделяя ее на низкую и высокую, грязную и чистую, а только на хорошо выполненную и невыполненную.



"Землю попашет, попишет стихи" - для подавляющего большинства писание стихов занятие крайне неприятное.
Вряд ли поэта следует понимать буквально. :)
lillibulero
13 дек, 2008 08:14 (UTC)
Синьорина Натали, разве в моем вопросе содержится что-то обидное?
Мне в самом деле было бы интересно получить ответ... Жаль, жаль, что я его не узнаю.
wolf_kitses
28 дек, 2008 08:54 (UTC)
Другой человек 8 часов слепнет над рукописью церковника 12 века, а потом - чтоб не сдохнуть от бумаги - играет в домино и пьёт пиво.//
ИМХО совершенно невероятное сочетание. В свободное время для души он будет читать Толстого, Герцена и Ницше - их понимать легче, поскольку поднимают они те же самые вопросы, что и помянутый "церковник 12-го столетия" если это тот церковник, над рукописью которого стоит слепнуть - скажем Ансельм, или Абеляр, или Ибн Рушд, или Газали). Но они наши современники, их формы выражения мыслей, система примеров метафор и отсылок понятней. Я уж не говорю что для чтения рукописи надо выучить язык на котором она написана, в ряде случаев - первому научиться это читать.
ну и конечно, над "рукописью церковника" слепнут не по 8, а по 14-16 часов. Иначе и начинать не стоит.
В Вашем отзыве видно то самое "пренебрежение к интеллигентишке", о котором с добрым юмором написано у кассиля в "Кондуите и Швамбрании"
pogorily
10 дек, 2008 12:49 (UTC)
>это кажется очевидным, что неквалифицированный труд надо целенаправленно поднимать до уровня квалифицированного.

А трудящиеся согласны? По опыту, весьма многие из них не хотят усложнения своего труда.
pogorily
10 дек, 2008 13:30 (UTC)
Re: да, это так
А вы уверены, что это для них действительно облегчение труда?
То что "жать на кнопки" может быть тяжелым трудом, ясно.
Попробуйте какую-нибудь компьютерную игру вроде "тетриса". Там только несколько кнопок надо жать, но при соответствующем темпе это очень тяжелое занятие. И достаточно многим легче пудовым молотом махать.
"Облегчатели" часто исходят из своих представлений людей, не поднимающих на работе ничего тяжелее карандаша. И попадают в ложное положение, т.к. для "облегчаемых" представления о легком и тяжелом совсем другие.

И еще раз повторяю - у каждого свой уровень, свои природные данные, свой "потолок".
И своя направленность в том, что ему легко, а что сложно.

Интересно, почему мыслители-гуманисты думают о том, чтобы повысить интеллектуальный уровень всех? А о том, чтобы повысить физическую силу всех до уровня, скажем, штангистов-разрядников, не думают. Может, просто потому что по себе судят, проявляя свою ограниченность?
caffe_junot
10 дек, 2008 13:45 (UTC)
Re: да, это так
у каждого свой уровень, свои природные данные, свой "потолок".
И своя направленность в том, что ему легко, а что сложно.

И все это так. Если бы слишком часто это правильное суждение не ложилось в основу несправедливостей, эксплуатации, расизма.
Скажем, господа французские моралисты, принадлежаавшие к дворянству, тоже ведь искренне считали и логически узаконивали полуживотное состояние крестьян тем, что "им больше и не надо", чем воскресная проповедь и воскресная же ярмарка, а к изнурительному труду они привыкли, как и к своему унизительному бесправию и неграмотности и нечувствительные к унижению вообще, ибо им неведомо чувство человеческого достоинства...

почему мыслители-гуманисты думают о том, чтобы повысить интеллектуальный уровень всех? А о том, чтобы повысить физическую силу всех до уровня, скажем, штангистов-разрядников, не думают. Может, просто потому что по себе судят, проявляя свою ограниченность?
Мыслители-гуманисты, во всяком случае, мне известные, говорили о том, что человек должен стать гармоничным.
Кстати, в Союзе это тоже взяли на вооружение как социальную программу (ГТО; нельзя сказать, что программа совсем не удалась или оказалась совершенно бесполезна!). Спортсменов из всех делать невозможно и незачем, а вот распространять физическую культуру - очень даже неплохо. Не повышать силу, но выносливость и здоровье.

Л.
caffe_junot
10 дек, 2008 14:18 (UTC)
"потолок"
Разумеется, у каждого он свой.
Только по жизни очень немногие достигают своего собственного потолка.

Во всяком случае, я не думаю, что для большинства людей потолок - "хлеб и зрелища", хотя жизнь, как нарочно, делает многое, чтобы меня уверить в обратном :-). Каждый человек способен на большее, чем тот уровень, которого он, в среднем, достигает. Как его стимулировать к саморазвитию и создавать условия?

Э.П.
wolf_kitses
28 дек, 2008 08:11 (UTC)
moi 5 kopeek
"потолка" скорей всего нет, или точней он поднимается при правильном образовании и социальной поддержке (в хорошем коллективе его практически нет)
http://wolf-kitses.livejournal.com/82476.html
поэтому в 20-30-е годы былшо движение за то, чтобы опытные рабочие не издавались над молодыми, а учили их. То есть тоже самое чувство превосходства и стремление выдержать дистанцию между лучше и хуже работающими можно направить в русло подавления вторых а пожно и в русло развития, чтобы ученик превзошёл учителя. Идея, что тот кто сейчас хуже работает "по природе своей" менее способен чем тот кто сейчас работает лучше возникает только в первом случае и никогда во втором. Потому что в обществе с подходом к людям "второго типа" (где окружающие коллектив видят свой интерес в развитии своих членов) даже если подтягиваемый в данном деле не достигнет высот, у него обязательно обнаружится некий новый талант, в котором он станет мастером.
То есть проблема не во врождённом отсутствии талантов - данные психологии и генетики интеллекта заставляют предполагать, что если нет органических повреждений мозга (наследственных заболеваний с умств.отсталостью) то у каждого человека есть какой-то талант, который может быть развит до максимума (до мастерства если это рабочий, до гениальности, если это научное творчество) если среда реализации "дружественна к людям", позволяет как можно раньше выявить именно то к чему ты склонен и направить к учителю который лучше всего разовьёт именно твои способности. Это идеал, о котором можно только мечтать; в классовом обществе для подавляющего большинства людей среда развития по понятным причинам угнетающая а не развивающая, рынок побуждает людей выбирать вместо любимого дела хлебное ремесло, а семья и школа устроены так, что проходящие через них убеждаются и не пытаться заниматься тем к чему ты способен, нужно ж деньги зарабатывать!
http://wolf-kitses.livejournal.com/86290.html
получается устойчивое самовоспроизведение угнетения и тупости в поколениях
( 24 комментария — Оставить комментарий )

Profile

к порядку дня
vive_liberta
Натали Красная Роза
Vive Liberta!

Latest Month

Октябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by phuck