?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

большевики +/- якобинцы

Граждане коллеги!
Приглашаю вас участвовать в коротком опросе.
Отвечать надо на два поставленных вопроса, обязательно на оба.



Комменты я пока скрою (для интриги :) ), до вечера 7 ноября.
А потом попробуем сообща подвести итог.

Участникам - заранее спасибо!

NB1: ответы типа "мне параллельно/перпендикулярно, оранжево/фиолетово, по барабану/по фигу" учитывать не буду и просто удалю.

1. Ваше отношение к Великой французской революции?


2. Ваше отношение к Великой Октябрьской Социалистической революции?



NB2: "отношение" подразумевает и эмоциональное восприятие События, и его рациональную оценку.


7 ноября 20 часов по местному времени.


Что ж, открываю ответы уже поступившие! Всем и каждому (независимо от "+" и "-" :)) - большое спасибо!
И ответы дальше принимаются, и обсуждения.

На дайрях тоже несколько ответов


от видам Дженнаро, Maria-S, L del Kiante, С-Нежаны, наших редакторов Оксаны, Алексея, Анны, Игоря.

Слово взяли и некоторые персонажи.





9 ноября, 20 часов по местному времени.


Что же у нас получается???..

Метки:

http://www.livejournal.com/customize/options.bml?group=sidebar

Comments

( 64 комментария — Оставить комментарий )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
hleg
6 ноя, 2008 15:15 (UTC)
Сначала общее.

Оба события - одновременно и показательные (узел противоречий, ога) и переломные. Причем показательные в одном, а переломные - несколько или даже совсем в другом.

У меня лично ощущение, что Великая Октябрьская более "прозрачна" - и времени меньше прошло, и произошла она уже после формирования научного в современном смысле слова мировоззрения (которое в значительной мере обязано свои появлением Великой Французской революции). Проще с документами, статистическими данными. Ну и она у нас произошла, контекст "чувствуется кожей" (впрочем, это вполне может быть иллюзией).

В обоих случаях, кстати, есть основания подозревать, что это "англичанка гадит" :)

1 Великая Французская - появление, проявление и высший пример национализма. Как мне кажется - необъяснимого до сих пор. И в итоге, если не ошибаюсь, Франция - одна из наименее националистических стран "старой Европы" и при этом одна из наиболее бережно относящихся к культурному наследству.

2 Великая Октябрьская - появление, проявление и высший пример социалистического "государства-фабрики". Чем в итоге станет Россия?

Ну и нельзя не сказать, что Великая Октябрьская - это моя история. А от Великой Французской моего в истории - только первая Отечественная. В культуре, конечно, больше.

если коротко, то как-то так.
caffe_junot
7 ноя, 2008 16:42 (UTC)
о национализме ВФР
Интересная мысль. Действительно, с одной стороны - самими деятелями ВФР подчеркиваемый универсальный и общечеловеческий (ни больше ни меньше!) характер Революции. С другой - проявления национализма (как обособленности скорей, чем исключительности).
Видела статью о национализме в этот период, что-то связанное с Сийесом. Если Вы по-французски читаете, постараюсь ее откопать и могу прислать.
marianne68
6 ноя, 2008 15:27 (UTC)
Как отвечать-то? Прилагательным, существительным? ;)

1. Уважительное, почти восторженное, но более-менее отстраненое (по сравнению с 2), рациональное.
2. Сложное, как и к моей стране. Великую Октябрьскую я всегда воспринимала как часть своей личной истории, истории своей семьи, истории моей родины. Я вижу ясно многие ее противоречия, несовершенства, недостатки, отрицательные последствия. Но они не перечеркивают главную ее идею, цель и результат.
***
Почему поставлены такие вопросы, понятно. Значит, о взаимосвязи? Какая она в моем мировоззрении.
Обе революции - практические попытки создать нового человека, новые отношения между людьми и на них выстроить новое общество. Обе уникальны. Взять любую другую революцию (событие, называемое "революцией" - ну, всякие "оранжевые" я не имею в виду, понятно) - в ней окажется больше реформаторско-постепенно-эволюционного.
А ВФр и Октябрь - это действительно вехи, точки отсчета и мерки в истории.
так что, думается мне, несмотря на всех ревизионистов и пофигистов, значение этих событий никогда не удастся умалить.
joachim_murat
6 ноя, 2008 16:16 (UTC)
ВФР - да ( да простят меня товарищи Революционеры - потому, что потом был мой дорогой тесть).
17году - НЕТ НЕТ НЕТ!!!!!!!!! бяка! фу! и, главное ж, ничем не компенсируется! :(
caffe_junot
7 ноя, 2008 16:44 (UTC)
нет худа без добра :)
как-никак, а хоть и таким замысловатым образом, через Вашего уважаемого тестя, но ВФР нас сблизила.
(Удалённый комментарий)
caffe_junot
7 ноя, 2008 16:49 (UTC)
Революция с большой буквы
сколько мне попадалось мемуаров, и других текстов, написанных современниками, многие из них пишут "Революция" с заглавной буквы. Так они ее и ощущали, видно...

И я никогда не позволю себе ни с того ни с сего взять и обозвать Ленина козлом, хотя бы потому, что всегда помню: благодаря его реформам у множества людей появилась возможность получить не только среднее, но и высшее образование. И я в их числе...
Как хорошо, что Вы об этом помните. Иногда приходится в разговорах напоминать людям весьма солидного возраста, например, моим старшим коллегам, хотя им-то пложено этого не забывать.
1504
6 ноя, 2008 17:46 (UTC)
1) положительно
2) положительно

и к юзеру Вива Либерта тоже положительно
vive_liberta
7 ноя, 2008 17:21 (UTC)
взаимно положительно :)
С праздником, еще раз!
mlle_anais
6 ноя, 2008 17:47 (UTC)
Ну что же... Я чувствую необходимость сегодня поддержать товарищей, поставив свои ++
1.С Французской революцией я очень давно, и по-своему сроднилась как-то, а потому сложно отделить мне тут рациональное от эмоционального :) Но меня она восхищала всегда как попытка достижения всеобщего счастья, каковой и должна быть революция. И для меня, безусловно, она всегда была и есть - Великая. И как огромное политическое явление, и, разумеется, как событие символическое, в таковом качестве и вошедшее в сознание всех последующих поколений. Ну и как точка отсчёта - сколько бы ни было республик по счёту - вон, Пятая уже - та Республика всегда будет Первой во многих смыслах.
2. С Октябрьской революцией, я в общем, в прямом смысле с рождения, просто по факту - я родилась в стране, созданной этой революцией. И считаю, что то, что я имею и счастлива иметь (разумеется в смысле в первую очередь интеллектуальном), я имею благодаря ей. То, что это событие произошло в истории нашей страны, я считаю закономерным. И хотя бы поэтому отрицательное отношение к ней для меня невозможно. Про те огромные последствия, которые повлекла эта революция за собой, уж и не буду подробно...
И вот ещё что: "Великая" - это не оценка по шкале хорошо-плохо, это признание масштаба события, и в этом смысле - несомненно Великая французская и Великая Октябрьская Социалистическая.
Сие, безусловно, есть несколько общий и несколько пафосный текст. Но, по моему мнению, момент требует ;)
caffe_junot
7 ноя, 2008 16:52 (UTC)
"несколько пафосный текст"
Тоже себя часто одергиваю, если кажется, что впадаю в пафос. А потом думаю: почему же люди не стесняются злословить, обижать друг друга, грубить, а пафоса надо стыдиться?!..
(Правда, уравновешивать и разбавлять его чем-нибудь - иронией, что ли, - тоже требуется. :))
oke7
6 ноя, 2008 17:48 (UTC)
Отношение к Великой Французской лучше всех выразил Ленин.
Мой отношение к нашей, Великой Октябрьской - как к событию, которое определяет и будет определять всё будущее человечества. Если эмоционально, то мне иногда бывает больно от того количества грязи, которое продолжают лить на нашу революцию. Так хочется ответить этим дуракам и подлецам! А как?! Сделаю всё возможное, чтобы иметь такую возможность - отвечать! Женя.
vive_liberta
7 ноя, 2008 17:25 (UTC)
иметь такую возможность - отвечать!
"Учиться, учиться и еще раз учиться!"
Это я не только про школы и вузы, сколько
про жизнь. Жизнь, политику, книги, споры.

офф-топ: ну вот, помаленьку возвращаюсь в обычную колею, так что можно будет вернуться к нашему Марату и другим. :)
crusoe
6 ноя, 2008 18:02 (UTC)
Рационально + и +.
Обусловлено, необходимо, с какого-то времени просто неизбежно.

Эмоционально - не приемлю кровопролития иначе как для самообороны, защиты родных, близких и отечества. Жаль, что жизненно необходимые для общества вещи были достигнуты именно на таких путях. Но тут уж ничего не поделаешь.
vive_liberta
7 ноя, 2008 17:30 (UTC)
Кровопролития - если это не самооборона - тоже не выношу. Даже в кино. По-человечески мне жаль убитых, казненных, с той стороны баррикады и с другой.
Но, наверное, это в самом деле такая жестокая цена.
Диктатуры без террора, как та же самая итальянская (Мадзини, Саффи и Чезаре Армеллини) продержались недолго и не успели много дать из того, ради чего они и устанавливались.
Как реально разрешить это противоречие???
(без темы) - crusoe - 7 ноя, 2008 18:01 (UTC) - Развернуть
turin13
6 ноя, 2008 18:09 (UTC)
Скажу вкратце - я считаю, что эти 2 события (плюс немного более раннее провозглашение независимости Штатов) наиболее значимыми, великими и положительными событиями последних веков.
vive_liberta
7 ноя, 2008 17:40 (UTC)
Представить себе картину истории без этих событий - ну, не получается. Ни в худож.форме, ни методом исторического компьютерного моделирования. Это точно!
(без темы) - turin13 - 8 ноя, 2008 10:39 (UTC) - Развернуть
jaschil_14hane
6 ноя, 2008 19:45 (UTC)
ОТНОШЕНИЕ - ОЧЕНЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ! Я 14 ИЮЛЯ РОДИЛАСЬ!
caffe_junot
7 ноя, 2008 16:54 (UTC)
такой день рождения -
он просто предрешает симпатию к революции! :))
caffe_junot
7 ноя, 2008 02:38 (UTC)
В той и другой Революции есть несколько этапов. Когда-то мы в обсуждении даже аналогии выискивали: группа Плеханова – жирондисты, кадеты – фейяны, Клоотс и единомышленники – Троцкий. В самом деле, от аналогий воздерживаться трудно. :) И, однако, «по умолчанию» ВФР отождествляется с якобинской диктатурой, Великая октябрьская – с большевиками. Умышленно Натали дала опросу такой заголовок, или нет?

Оговорок и объяснений я мог бы сделать достаточно, на тему «что вышло не так», тем более у нашей семьи взаимоотношения с советской властью складывались непросто. Но никогда ни от кого я не слышал отрицания идеи Революции и порицания нового строя. Была временами незлая ирония, была усталость, были колебания.
Это все я и впитал, видимо. Это моя история, моя Революция. Я могу что-то критиковать (позволять себе), задаваться вопросами типа «а вот если в 1919 году…», сожалеть о каких-то нереализованных, на мой взгляд, возможностях, но это и обусловлено приятием Октябрьской революции.

А начал я с напоминания об этапах не просто так. Для меня наша Революция – это то гигантское Событие, которое разворачивалось с 1917 года по 1925 (приблизительно). То, что было потом, - последствия Революции, и по мере удаления от ее «эпицентра» накладывалось все больше новых факторов и условий, так что прокладывать себе дорогу ей было сложно. То, что во времена моего детства и юности, то бишь во времена «застоя», все-таки еще сохранялись некоторые принципы и завоевания Революции, это много. Такой силы был потенциал, что смог выдерживать (и продолжает выдерживать) давление обстоятельств.

Великая французская… В какой-то степени она тоже стала «моей». Потому-то я и здесь. Потому-то меня и не отпускают разные «альтернативки»: велика потребность (или требование?) хотя бы ретроспективно найти другой ее путь – либо анти-термидорианский, либо неоякобинско-бабувистский.

Об очевидности всемирно-исторического значения обоих событий не говорю, считая, что это и без меня понятно :).

С ПРАЗДНИКОМ, ГРАЖДАНЕ!



Эмиль Пашковский
evg_nemetz
7 ноя, 2008 03:42 (UTC)
Довольно бесстрастно отношусь.Мог бы в споре защищать позицию как "за", так и "против" обеих революций.
Великую Октябрьскую не считаю отдельной революцией, бо революция - это длительный процесс, а не совершаемый в один вечер раз в полгода. русская революция началась в феврале 17-го и большевистский переворот был одним из эпизодов её (в слове "переворот" для меня нет никакого унижения значимости события), по аналогии с той же Великой Французской, где до прихода Наполеона перевороты случались время от времени, но новой революцией это называют каждый раз.
Ни 4, ни 7 ноября для меня не праздник.
caffe_junot
8 ноя, 2008 13:00 (UTC)
"против" я тоже могу найти много доводов :). Когда я был фейяном (конституционным монархистом) и жирондистом (в альтернативном моделировании), приходилось искать и самому выстраивать доводы против радикального эгалитаризма и многого другого, что составляет теоретическую базу якобинской ветви ВФР.

Революция - революция может рассматриваться и как единовременный исторический акт, и как процесс. Одно, мне кажется, дополняет другое. Важно определить, ЧТО мы будем подразумевать в контексте каждого конкретного разговора.

А вот что касается "переворота"... Давняя наша задумка - поработать с терминологией. Революция, переворот, мятеж, восстание, бунт... Разница понятна, но интуитивно. Не хватает четкости определений.
alonso_kexano
7 ноя, 2008 03:55 (UTC)
И 1, и 2 - "это святое".
Может, и неправильно, но по-другому не могу.
caffe_junot
7 ноя, 2008 16:56 (UTC)
сомневаться в своей полной правоте -
хорошее и здоровое качество.
Но, знаете, как приятно видеть в наших рядах совсем юных гражданок и граждан, и слышать, что для них есть нечто святое!
Спасибо.
gran_salis
7 ноя, 2008 11:46 (UTC)
Великая французская революция для меня – важнейшее событие Новой истории. К нему я отношусь с интересом и сочувствием.
Великая октябрьская революция мне тоже интересна как историческое событие. Но оно к нам очень близко, так что рассматривать его отчужденно – не получается. Мы все время ощущаем на себе его последствия. Можно так сказать, Октябрь – это часть современной политики и политического мышления.
Я заметил, что физики часто становятся диссидентами. Я себя к диссидентам не могу причислить полностью, как и к людям, до конца разделяющим коммунистические идеи. Просто, испытываю глубокое уважение к Ленину и его соратникам, и к тем сотням и тысячам людей, у которых была цель создать новое общество. Не их вина, что мир, в общем-то, обладает большой инерцией.
vive_liberta
7 ноя, 2008 17:19 (UTC)
Просто, испытываю глубокое уважение к Ленину и его соратникам, и к тем сотням и тысячам людей, у которых была цель создать новое общество. Не их вина, что мир, в общем-то, обладает большой инерцией.
Иногда думаю, чего же нам больше не хватает? Веры в свои цели или элементарно силы воли?..
caffe_junot
7 ноя, 2008 13:43 (UTC)
с праздником!
В общем, в комментах к предыдущему посту я определил свое отношение.
Уважаю, ценю, благодарен, глубоко интересуюсь. Это одинаково для обеих великих Революций. Для идей, для людей, которые их совершали, для свершений. И даже для совершенных ошибок.
Во-первых, как известно, чтобы не ошибаться, надо ниче не делать. В принципе, против филистеров ничего не имею против, пока они сидят тихо. Не помогают - и ладно, пусть бы только не мешали. Но когда они начинают скопом ругать тех, кто взял на себя смелость действовать в интересах народа, тут мое терпение кончается. А кто такие ревизионисты, если не сытые филистеры? :)
Во-вторых, даже наши крупные поражения я не считаю за окончательные. Не закончилась История. Поражения и ошибки надо изучать, не просто посыпать голову пеплом или тупо упорствовать в явном заблуждении.
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 64 комментария — Оставить комментарий )

Profile

к порядку дня
vive_liberta
Натали Красная Роза
Vive Liberta!

Latest Month

Октябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by phuck