?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Гражданин oke7 задал вопрос: почему я невежливо и неуважительно обошлась с Е.Съяновой и поставила ее в один ряд с Новодворской и Радзинским?
Я обещала ответить на этот вопрос, используя примеры. Исполняю обещание. Для этого взяла материалы одной из радиопередач, посвященной ВФР.
Все прокомментировать просто невозможно – для этого потребовалось изложить бы всю историю ВФР и все основные документы эпохи пересказать либо процитировать. Возьму несколько цитат. (Закрыв глаза на ужасающее косноязычие беседующих и более чем вольное обращение с терминологией, датами и именами.)

С.БУНТМАН - Ну, конечно. Нет, ну первая революция в Нидерландах, она, так, скажем, произошла еще до самого Нантского эдикта.
Е.СЬЯНОВА - Ну, она, несколько, все-таки, иного была профиля. Ну ладно, путч.

Причем же здесь «путч»?.. Термин «революция» имеет вполне определенное значение, и не одно. А еще необходимо учесть, что смысл этого слова в 16-17-18 веках был не тот же, что в 20-21.

А буржуазия тогда уже не просто народилась, она была очень активна, треть сословия имела в своих руках, и финансы, и торговлю. Ну, в общем, все средства, но без прав. А вообще ведь, перед революцией Франция насчитывала 28 млн. человек. И первые два сословия, то есть, церковь и дворяне, составляли всего 500 тыс. Все остальное - это третье сословие. То есть, возникла ситуация смертельного противоборства, вот этого вот действительно абсолютно тупого союза абсолютизма, не желавшего идти ни на какие уступки, католицизма ортодоксального же и вот с этой молодой, активной, реально имеющей в своих руках средства буржуазией. И здесь, наверное, бой мог идти только насмерть, что, в общем-то, и произошло.
Грубая ошибка – отождествлять все третье сословие с буржуазией. Да и сама буржуазия понималась современниками в нескольких разных аспектах. (Рекомендую статью Кожокина о понятии «буржуазия».) В данном же случае я просто не пойму, что автор хочет сказать. Какая «треть сословия»? Почему - «все средства»? Дворянство и духовенство владело крупной земельной собственностью. Небольшая, но все же была та часть 1 и 2 сословия, которая занималась активно вложением средств, создавала мануфактуры, участвовала в деятельности банков.
Нельзя же так себе представлять, что была вся богатая и бесправная буржуазия и разоренное, но привилегированное дворянство? Экономическая жизнь была намного разнообразнее и сложнее.

Относительно «смертельного противоборства».
Во-первых, духовенство было неоднородно. Высший клир и низший клер принадлежали к совсем разным социальным и экономическим группам. И Революция имела достаточную опору среди духовенства. Об аббате Сийесе, Грегуаре, Рабо Сент-Этьене, это лишь к примеру, автор знает?..
Во-вторых, накануне созыва Генеральных штатов дворянство и буржуазия действовали во многом заодно. И даже можно сказать, что дворянство занимало более жесткую и радикальную позицию по отношению к монархии, чем буржуазия. Смотрите, например, статью «Кто выступил в 1788 году?»
Дворянство (депутаты Ген.штатов) повернуло к союзу с монархом после инцидента 22 июня 1789 года.

А еще в этой схеме отсутствует так наз. «четвертое сословие», мелкая буржуазия, крестьянство, городской плебс. Словно у них нет ни экономических, ни политических интересов и они их не выражали… :(

И вот первый толчок, после созыва Генеральных штатов, это, конечно, требование отмены сословных, остатков сословных прав и привилегий. И принятие конституции, которая у них называлась Декларация прав человека. Король очень долго упирался. В результате парижане собрались, особенно женщины - парижанки, собрались и пошли на Версаль. Это знаменитый поход на Версаль парижских женщин. Ну, они заставили все-таки подписать его эту Конституцию. На какое-то время все были счастливы, обнимались, король надел красный фригийский колпак, кажется тогда первый раз.
Конституция, вырабатываемая Учредительным собранием в течение 1789-91 (!) годов, и Декларация прав независимости – принципиально разные документы!!! В октябре вопрос стоял о подписании декретов 4-11 августа (здесь подборка документов и некоторые комменты). А уж фригийский колпак – плод фантазии, а точней, приблизительного знания истории на уровне ОБС. Колпак, как определенный политический «маркер», появляется не ранее декабря 1791 года или даже весной 1792-го, среди членов Якобинского клуба.

Е.СЬЯНОВА - Да. Это август, хотя разговоры у них там шли с зимы, даже была некая такая ночь чудес, если вы помните, когда были какие-то законы необычные подписаны. Вот, ну знаете, третье сословие осталось, как оно считало, ни с чем.
К сожалению, высказывание демонстрирует полное невежество автора. Какие «необычные законы»? Все это хорошо известно, внятно сформулировано в хрестоматиях по истории. Суть их в номинальной отмене некоторых сеньориальных прав и фактической неспособности разрешить важнейшие экономические конфлкиты.

Я имею в виду Франсуа Гизо. Помните, да? Это один из лидеров правой партии, которая в учредительном собрании была крайне левой - жирондисты, в Конвенте она стала крайне правой. Вот он ведь мечтал, прежде всего, о славе публичного оратора, о славе оратора, произносящего свои речи перед толпой. И вот именно он, как сейчас выясняется по новым открытым источникам французским, именно он виновен в смерти Марата. Отнюдь не глава жирондистов Бриссо. Потому что именно он в общем-то послал Шарлотту Корде, которая была в него влюблена, в Париж вот с этим вот: то есть, но не мог переварить, он не мог простить : Ну как многие честолюбцы, они не могут этого простите, многие вещи не могут простить другому, того, чего не имеют сами.
Извините, но иначе как «бред», это не назовешь.
История политической группы, условно называемой «жирондисты», берет начало со времени работы Легислативы=Законодательного собрания (1791-1792 гг.), но никак не Учредительного собрания.
Франсуа Гизо вдруг попал в жирондисты? А на дату его рождения посмотреть не пробовали? Родился 4 октября 1787 г. (Может быть, автор его спутала с Бюзо, по принципу «а че-то там похожее».)
И какие это вновь «открытые материалы»? О предыстории появления Корде в Париже известно достаточно. Отыскать личный мотив в ее поступке пытались и современники, приписывая ей влюбленность в Шарля Барбару, одного из жирондистов. И вынуждены были разочароваться. (Пожалуйста, о Корде материалы. Включая ее личные письма.)

Е.СЬЯНОВА - А давайте еще один момент, я боюсь об этом забыть. По поводу Бонапарта, по поводу Жозефа Фуше. Когда очистительный огонь революции вычистил вот это поле боя, все было залито кровью, прошла вот эта мародерская Директория. Ведь, как всегда в кустах сидят спецслужбы, со своим списком диктаторов. Вы знаете, что Бонапарт в этом списке Фуше был 4-м. А 3-м был, меня это очень поразило, но я в это не очень верю, но я читала такую версию - третьим был Франсуа, или как он себя называл, Гракх Бабеф, глава 'заговора равных'. Вот, совершенно не понимаю, почему, вторым был Жобер, тот, который погиб потом в одном из боев с Суворовым. А первым был - интереснейшая личность - младший брат Робеспьера Огюстен. Вот именно его Фуше прочил на роль диктатора. А Бонапарт был четвертым. И Фуше, кстати, тогда еще в 96-м году, он говорил, что у этого офицера есть очень большой недостаток, его большая семья, большое количество братьев и сестер. И очень властная мать.
Огюстен Робеспьер был, конечно, интересной личностью. Но он погиб 10 термидора 2-го года (28 июля 1794). Каким образом он угодил в изобретенный автором «список Фуше» в 1796 году? Я не понимаю.
Но Фуше и не был участником заговора против Директории, соответственно, никого никуда не прочил. Он знал о готовящемся перевороте, но вплоть до того дня, когда Бонапарт разогнал в Сен-Клу депутатов, не принимал решительно ничью сторону.
Кстати, что за «спецслужбы в кустах»? Что за скверная привычка пренебрегать реалиями исторической эпохи, которую изучаешь, и переносить аналогии из других совсем времен и исторических условий?.. Фуше был в 1799 году министром полиции. Это так называлось. У него были официальные обязанности и официальные права, как у любого другого министра. То, что он «творчески подошел к делу» и создал крупную и разветвленную сеть внештатных осведомителей полиции, не означает наличие «спецслужб» каких бы то ни было.
* * *
Да, удержаться от ерничанья очень трудно. Чувствую, что иногда срываюсь в такой тон. Но если серьезно говорить, мне не смешно. Мне горько и жутко от подобной «истории» и «историков», обслуживающих массовую аудиторию.
Не историк, а журналист? Но это не снимает с человека ответственность. Следует говорить о том, что знаешь. И если берешься за какую-то тему, эту тему нужно досконально изучить. Можно быть доступным для публики, кратким, но при этом точным и добросовестным.

Спасибо oke7 - за то, что задумывается над прочитанным и услышанным. Надеюсь, с пользой для всех нас мы ведем разговор.
http://www.livejournal.com/customize/options.bml?group=sidebar

Comments

( 77 комментариев — Оставить комментарий )
rexy_craxy
27 сент, 2008 15:29 (UTC)
Поучительненько :)
vive_liberta
28 сент, 2008 05:22 (UTC)
Я иногда реализую идею товарищей. После изучения какого-то материала даю своим ребятишкам текст, наподобие этого, и прошу найти ошибки.

Понятно, что в тексте или речи, рассчитанной на аудиторию не спецов, могут быть какие-то упрощения. Это нормально, пока они в небольшом количестве и не принципиальные. Но сам-то говрящий-пишущий должен хорошо понимать, что есть что. А тут - увы.
(без темы) - rexy_craxy - 28 сент, 2008 05:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vive_liberta - 28 сент, 2008 05:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rexy_craxy - 28 сент, 2008 06:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gran_salis - 28 сент, 2008 07:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rexy_craxy - 28 сент, 2008 07:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - caffe_junot - 28 сент, 2008 08:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rexy_craxy - 28 сент, 2008 08:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - caffe_junot - 28 сент, 2008 08:32 (UTC) - Развернуть
lantse
27 сент, 2008 15:52 (UTC)
Спасибо, очень интересно. Может быть, что-то (в частности, "Гизо" и "треть(е) сослови(е)(я)") можно списать на непрофессиональную расшифровку радиопередачи, но ведь беседуемый должен их проверять, прежде чем пускать в обращение.
vive_liberta
28 сент, 2008 05:23 (UTC)
Да, конечно, должен проверять. Но гражданин, который вопрос задал, вчера вечером сказал, что Гизо он запомнил четко. Так что, видимо, это ошибка автора. :(
crusoe
27 сент, 2008 16:05 (UTC)
... мародёрская Директория...
... Мюрат, который оказался ни на что не способен...
... английская революция как "по сути, наверное, победа протестантизма..."

Игривость выражений то-ли прикрывает отсутствие смысла, то-ли смысл страдает из-за игривости выражений. Но результат совсем плох.

vive_liberta
28 сент, 2008 05:30 (UTC)
Хотела сказать "кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Марианна уже привела это выражение.
Где-то, в этой передаче или в другой, сама же Съянова говорила собеседнику, что "в истории нет хуже, лучше". Т.е. она якобы за безоценочную историю. Но тут, в приведенных Вами примерах, одни эмоции, субъективно-оценочные.

Кстати, в связи с Директорией. До Директории были еще долгие месяцы работы Конвента. И интересно-то, что перерождение республиканского правительства начинается именно в этот период.
Она допустила и такую ошибку: революция, мол, официально кончилась 10 термидора.
Ничего подобного! Термидорианцы называли переворот спасением Революции, и сам переворот счастливой революцией.
И на вопрос, когда же революция закончилась, следовало ответить, что это дискуссионный в историографии вопрос. Называют и Термидор, и установление Директории, и установление консулата (1799), и даже продляют революцию до принятия Бонапартом сана императора (1804)...
(без темы) - crusoe - 28 сент, 2008 15:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - oke7 - 29 сент, 2008 09:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - oke7 - 29 сент, 2008 11:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - oke7 - 29 сент, 2008 11:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vive_liberta - 29 сент, 2008 13:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - oke7 - 29 сент, 2008 16:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vive_liberta - 30 сент, 2008 03:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gran_salis - 30 сент, 2008 04:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - oke7 - 30 сент, 2008 12:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - oke7 - 30 сент, 2008 13:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vive_liberta - 30 сент, 2008 13:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - oke7 - 30 сент, 2008 15:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - caffe_junot - 29 сент, 2008 06:04 (UTC) - Развернуть
tecca
27 сент, 2008 16:34 (UTC)
Большое спасибо! В грустную тему - про этот ужас Вы, наверное, знаете. http://www.echo.msk.ru/programs/vsetak/536766-echo/comments.html#comments Не могу назвать себя тонким знатоком ВФР, но как раз больше всего интересуюсь Робеспьером - и огромное количество ляпов услышала. А уж сколько ошибок найдет профессионал...
Самое ужасное, что люди зачастую слепо верят СМИ. "Это же по радио (по телевизору)!"
vive_liberta
28 сент, 2008 05:33 (UTC)
Нет, это не видела. У меня где-то были скопированы файлы - запись передач про Марата отдельно и про Тампль, Луи-Шарля и Симона. Не могу откопать. :)

Слепо верят СМИ - да. Это касается не только ВФР и истории вообще.
1504
27 сент, 2008 17:08 (UTC)
правильно
vive_liberta
28 сент, 2008 05:34 (UTC)
Ну, я понимаю, что всем на свете не может быть интересна история ВФР, чтобы в ней до тонкостей разбираться. Но все-таки, "общее представление" не должно же быть таким сумбурным и перевраным!
marianne68
27 сент, 2008 17:41 (UTC)
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Соответственно, кто путается в словах-паразитах и не может внятно и правильно назвать документы и имена, тот не имеет о них никакого представления.
Если я, без специального медицинского образования и ординатуры стану лечить, основываясь на том, что где-то что-то как бы слышала, кто я буду? - Шарлатанка и преступница.
А кто есть Съянова и иже с нею, которые берутся просвещать массы, будучи невеждами?..
Ну и долго это шарлатанство будет у нас процветать?

(Последний вопрос - риторический, ест-но. А Натали спасибо за пост. Надо их бить. Или, как говорили товарищи из Конвента, "срывать маски" :). Salut!)
vive_liberta
28 сент, 2008 05:37 (UTC)
Меня удивляет вот что. "Эхо" себя считает и считается радиостанцией, ориентированной на более-менее образованных слушателей. Почему же такую лажу допускают???
lillibulero
27 сент, 2008 18:07 (UTC)
"ответственность"
Неужели Вы полагаете хотя бы на минуту, синьорина Натали, что журналисты, которых мне хочется назвать "журналюги", или владельцы СМИ задаются таким вопросом - об ответственности? Они действуют в полном согласии с принципом "публика - дура".
vive_liberta
28 сент, 2008 05:38 (UTC)
Re: "ответственность"
Увы. Если к ответственности за материал о каком-то здравствующем человеке или недавних событиях еще можно призвать к ответу, то кто будет апеллировать против искажений "дел давно минувших дней"?
mlle_anais
28 сент, 2008 07:18 (UTC)
А, взялись-таки за эту гражданку ;) Правильно, давно пора.
Это мировое зло, граждане, воистину. Ибо в случае радиостанции "Эхо Москвы" мы имеем весьма взрывоопасное сочетание: с одной стороны аудитория заинтересованная, с другой - люди, представляемые как специалисты, с позволения сказать, "историки", которые сейчас всем интересующимся расскажут, как оно всё было... (там ещё номером вторым есть дама по фамилии Басовская, регулярно рассказывает разные феерические вещи).
Кроме всего прочего, думается, что выражения типа в идеях французской революции до сих пор плюхается все человечество довольно ясно выражают отношение говорящего к предмету разговора.
Мне доводилось пару раз слышать в исполнении Съяновой также некие краткие зарисовки под названием "Маленькие трагедии великих потрясений" (даже расшифровка встретилась в сети, но предъявить не рискну, потому что не знаю, где человек эти расшифровки взял - я на сайте радиостанции не нашла, но, может, плохо искала...) - это отдельная песня... впрочем, такая же.
Безграмотность расшифровок передач тоже ужасает (я пыталась этот вопрос прояснить, мне даже пытались рассказать, отчего это происходит, но меня не убеждает - некоторые ошибки выдают отсутствие у людей культурной базы, которая даже у старшеклассников по идее должна бы уж быть).
Да, кстати, об изначальной установке: я уже гражданке Тессе это говорила - господин Венедиктов говорил в прямом эфире, что "Робеспьер - кровавое чудовище". Да, разумеется, со ссылкой на свою учительницу истории, но с примечанием, что сия была права. И т.д. и т.п. ...
Всё. На этом пока остановлюсь, ибо могу начать рвать и метать.
caffe_junot
28 сент, 2008 09:01 (UTC)
в случае радиостанции "Эхо Москвы" мы имеем весьма взрывоопасное сочетание: с одной стороны аудитория заинтересованная, с другой - люди, представляемые как специалисты, с позволения сказать, "историки", которые сейчас всем интересующимся расскажут, как оно всё было...
Так и есть, гражданка Анаис. Слушателей этой вашей радиостанции и читателей популярных журналов я вполне понимаю. Интересно знать многое, но где взять литературу и время, чтобы самому разобраться?! А необъяснимое доверие к прессе, к официальному титулу, к статусу, иначе говоря - к популярным авторитетам, - оно, как оказывается, неистребимо, несмотря на то, что пресса тысячу раз дискредитировала себя.
(без темы) - caffe_junot - 28 сент, 2008 09:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - oke7 - 28 сент, 2008 11:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - oke7 - 28 сент, 2008 11:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mlle_anais - 28 сент, 2008 12:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - oke7 - 28 сент, 2008 12:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mlle_anais - 28 сент, 2008 12:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - oke7 - 28 сент, 2008 12:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mlle_anais - 28 сент, 2008 12:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - oke7 - 28 сент, 2008 13:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - caffe_junot - 29 сент, 2008 06:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mlle_anais - 29 сент, 2008 12:29 (UTC) - Развернуть
gran_salis
28 сент, 2008 07:22 (UTC)
Между прочим, хорошая тренировка памяти и ума - разбирать какой-нибудь подобный текст. Т.к. за информационным шумом перестаешь улавливать дезинформацию, привыкаешь недослушивать и недодумывать. В результате и плодятся недознайки и полузнайки.

А не знаете, мадам Натали, об английской революции г-жа Съянова тоже что-то вещала? Захотелось посмотреть. Хотя увиденное мне уже дало понятие, что за уровень.
caffe_junot
28 сент, 2008 08:26 (UTC)
о фригийском колпаке
Гражданка Натали, я увидел, что гражданин oke7 задал в комментариях к другому посту вопрос, "разве это не предмет национальной одежды"?
Вы попросите гражданина не стесняться и перейти сюда. Раз тема открыта, ее и обсуждать тут подобает.

У вас есть, к примеру, автор Ernst Gombrich и книга "The Use of Images: Studies in the Social Function of Art and Visual Communication" (Phaidon Press, 1999), в которой глава посвящена нашей Революции.
В древней Фригии носили мягкий колпак с закругленным верхом, свисающим набок. В некоторых изображениях греческих скульпторов можно его видеть.
А в древнем Риме носили островерхий колпак, называемый pileus, - это одежда свободных горожан-простолюдинов.
Во Франции в 18 веке красный шерстяной колпак был какое-то время обязательным атрибутом каторжников на галерах. Если учесть, что на каторгу многие попадали за "преступления" против угнетателей, понятно, что и каторжник в красном колпаке был в некотором роде символом бунтаря, борца за свободу.
Когда весной 1792 года мы добивались освобождения с каторги солдат полка Шатовье - вероятно, с того момента вошел в обиход красный колпак.
Однако точно и исчерпывающе объяснить приобретение фригийским колпаком значения "политического маркера" никто не может.

Носить его никто не обязывал, в отличие от трехцветной кокарды. То была инициатива, идущая от самого народа. И угасла она вместе с угасанием движения санкюлотов.
caffe_junot
28 сент, 2008 08:44 (UTC)
Re: о фригийском колпаке
А я вот еще нашла в своих закромах компьютерных.
Ист-к: Harris, Jennifer. "The Red Cap of Liberty: A Study of Dress Worn by French Revolutionary Partisans 1789-94" Eighteenth-Century Studies.
Можно не переводить? Тут простой английский:
In Antiquity, the Phrygian cap had two connotations: for the Greeks as showing a distinctive Eastern influence of non-Greek "barbarism" (in the classical sense) and among the Romans as a badge of liberty.
In late Republican Rome, the cap of freedmen served as a symbol of freedom from tyranny.
During the 18th century, the red Phrygian cap evolved into a symbol of freedom, held aloft on a Liberty Pole during the American Revolutionary War.
Т.е. мысль такая - во время войны за независимость Северной Америки красный колпак уже приобрел символический характер. Ну, а граждане Франции, участвовавшие в той войне, привезли символику на родину.
Re: Марат и Теруань - oke7 - 29 сент, 2008 09:51 (UTC) - Развернуть
Re: теоретиЦкое (4) - oke7 - 30 сент, 2008 15:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - caffe_junot - 3 окт, 2008 14:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - oke7 - 4 окт, 2008 09:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - caffe_junot - 5 окт, 2008 01:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - crusoe - 5 окт, 2008 12:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - caffe_junot - 5 окт, 2008 13:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - oke7 - 7 окт, 2008 04:46 (UTC) - Развернуть
( 77 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

к порядку дня
vive_liberta
Натали Красная Роза
Vive Liberta!

Latest Month

Октябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by phuck