?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

марксизм и ревизионизм

Говорили про Марата – получилось как всегда.:) Начнем новую линию. Для чего я и переношу сюда пост читательницы Marianne68 из предшествующей линии:

«Наука начинается там и только там, где есть развернутое концептуальное определение. Что такое свобода, что такое демократия, что такое революция, общество, государство, и т.д., каковы их признаки, критерии. Второе условие науки - обнаружение закономерностей изучаемых этой наукой процессов и явлений. Третье - выработка самой этой наукой своей методологии и инструментария. Четвертое - проверка и систематизация результатов. Пятое - прогностические возможности.

Марксизм, ныне стыдливо называемый "формационный подход" или еще как-то в этом духе, отвечает условиям научной системы. В противоположность ревизионизму.

А что касается якобы "устарелости". Механика Ньютона не объясняет процессов ядерной физики. На этом основании ньютоновские законы никто еще не объявил "устарелыми".

Что приходится констатировать - это то, что научного описания общественных и исторических процессов, кроме марксизма, по сути дела, нет. Проблема в том, что теорию не развивают. И дело не просто в том, что некому. Это история постиндустриального общества не накопила еще достаточный материал для обобщений.»
Marianne68

http://www.livejournal.com/customize/options.bml?group=sidebar

Comments

( 20 комментариев — Оставить комментарий )
vive_liberta
22 май, 2008 00:26 (UTC)
научного описания общественных и исторических процессов, кроме марксизма, по сути дела, нет.

Что бы я ответила, так вот, с ходу? Условиям научности отвечает теория Гумилева, например. А если раньше взять, то - Гегеля, т.к. она все же непосредственно касается общественных и исторических процессов. Ясперс, "осевое время"...

Критика и вообще критическое отношение к любой теории - это нормальное здоровое явление не только в науке. Иногда даже на критике может вырасти самостоятельная система взглядов. Но до этой стадии ревизионизм явно не дорос. Зато породил уже такие вещи, как "Черная книга революции", от которой плюются даже сами ревизионисты.

kislin
22 май, 2008 05:25 (UTC)
Вообще, ревизионизм - это естественная реакция на то обстоятельство, что историография ВФР исторически оказалась буквально монополизирована левым течением, которое не только стало самым влиятельным в XIX в., но и быстро заняло господствующее положение в официальных институтах исследования революции (кафедра ВФР и, видимо, другие).

Достаточно вдумчиво почитать, к примеру, Фюре, чтобы увидеть, что левая традиция попросту запуталась в подгонке фактов под те установки, которыми она руководствовалась.

На самом деле, это не отменяет того факта, что левая историография может похвастаться серьёзными достижениями - с точки зрения сбора фактов по целому ряду направлений. Сами контуры восприятия левыми истории задавали эти направления - и это оказалось весьма ценно. Благодаря этому мы получили массу данных, допустим, о крестьянах или санкюлотах в годы революции. Соответственно, Лефевр и Собуль - крупные историки. И весьма характерно, что каждый из них в итоге приходит к неортодксальным выводам частного характера. Так, Лефевр говорит о крестьянском движении как явно антибуржуазном, причём, как я понимаю, не в кропоткинском смысле сопротивления деревни городу, а в более широком. Собуль пишет о противоречиях между санкюлотами и революционным правительством, констатирует, что революционное правительство маневрировало, отнюдь не рассматривая санкюлотов как свою долгосрочную опору.
Собственно, ревизионисты к этому добавляют только то, что пытаются показать, что подобные выводы разрушают общую схему. В которой большое место уделяется разрыву между "до" и "после", разбору того, что такое феодализм и капитализм, приписыванию многим действиям классового характера, определённой апологетике действиям монтаньяров и т.п.

А если говорить о серьёзных школах (вне связи с ВФР), то этих школ много. В той же Франции в ХХ в. произошёл настоящий рассвет, к примеру, школы "Анналов". Но она, конечно, не пытается предложить цельной концепции всего. Цельные концепции всего пришли в серьёзный упадок, просто потому, что выяснилось, что история настолько сложно устроена, что попросту не укладывается даже в самую широкую схему. Это касается не только истории (подробнее об этом можно прочитать у Лиотара - "Состояние постмодерна").

Но для истории это вполне чётко прослеживается. Именно поэтому упомянутые Вами теории выглядят даже более проигрышно, чем марксизм. Например, Гумилёв даже среди исследователей "Великой степи" и разных обществ, возникавших на этой территории, в настоящее время утратил ореол "гуру".

А уж концепция Гегеля попросту антинаучна в смысле её нефальсифицируемости, а также того факта, что она ничего не даёт. "Всё действительно разумно".
vive_liberta
23 май, 2008 01:30 (UTC)
Дело не в том, кто =сейчас= имеет больший вес, а кому "дают отставку". Для меня лично это не показатель. Объясню, почему.
Исторические концепции целиком зависят от политической конъюнктуры. Наивно это отрицать. Поэтому то, что "на пике", совсем не обязательно является подлинно научным и адекватной интерпретацией. Даже скорей наоборот.
Школы и подходы, конечно, есть/были. Кто бы спорил! "романтическая", например. Или страшилки про "тайную ложу" и "малый народ" (эдакие "оборотни" обитают в обществе, оказывается :))) ). Читается нарасхват. Но мы говорим, кажется, о НАУЧНЫХ?..
kislin
23 май, 2008 03:07 (UTC)
Для начала "дают отставку" - это звучит как заговор. Собрались сильные мира сего и решили кому-то из историков "дать отставку". Так не бывает.

Исторические концепции целиком зависят от политической конъюнктуры

Не целиком. В определённой степени зависят, конечно.

Поэтому то, что "на пике", совсем не обязательно является подлинно научным и адекватной интерпретацией.

Это целиком относится к левой историографии, так как именно она была "на пике" - причём на протяжении длительного времени.

Или страшилки про "тайную ложу" и "малый народ"

Насчёт тайной ложи не знаю, а что касается малого народа - этот термин, конечно, обрёл определённую мифологическую составляющую, в особенности из-за интерпретаций, которые ему дали с лёгкой руки Шафаревича в российских мыслящих кругах. Но в оригинальных текстах ничего "страшилочного" не наблюдается. Совершенно напротив. Чтение Кошена очень чётко показывает, каким образом возникают революционные олигархии и как они манипулируют толпами или "большим народом".

Вот только кем же это тот же Кошен "читается нарасхват", кроме всё тех же любителей ВФР + интересующихся, что стоит за этим словосочетанием?

Но мы говорим, кажется, о НАУЧНЫХ?..

Кошен вполне научен. Во всяком случае на страницах его работ, которые я прочитал, не попадается политически обоснованных провалов, подобных тем, которые допускал, к примеру, Матьез, которого считают крупным учёным.
vive_liberta
23 май, 2008 20:46 (UTC)
Чтение Кошена очень чётко показывает, каким образом возникают революционные олигархии и как они манипулируют толпами или "большим народом". Кошен вполне научен. Во всяком случае на страницах его работ, которые я прочитал, не попадается политически обоснованных провалов, подобных тем, которые допускал, к примеру, Матьез, которого считают крупным учёным.
Показать – это еще не значит доказать.:))) А в данном случае нам демонстрируют просто предположение.
Кошеновская трактовка ненаучна и даже по формальным признакам научности или ненаучности. А утверждение о том, что все дело в манипуляциях – так и до протоколов сионских мудрецов недалеко.
А в отношении «политически обоснованных провалов», если мы одинаково понимаем то, что Вы в эту фразу вкладываете, - кто их не признаёт? И за Матьезом, и не только за ним. Это происходит у всех авторов без исключения, как раз в силу того, о чем мы тут говорим: историография напрямую зависима от политики и связанного с политикой общественно-исторического и философского дискурса, как это теперь стали называть. Только у некоторых авторов ВСЕ работы имеют характер не «отдельных провалов», а сплошных политических спекуляций.
На самом деле ошибочно представлять дело так, будто марксизм «совершенно неадекватен», или романтическая историография «совершенна неадекватна», или Тэн и противник его, либерал Олар. Ничего совершенного и абсолютного нет. Ни свободы, ни теории. Речь-то о том, есть ли научная концепция исторического процесса, кроме марксизма. И почему нет - это тоже вопрос.
kislin
24 май, 2008 05:32 (UTC)
Показать – это еще не значит доказать.:))) А в данном случае нам демонстрируют просто предположение.

Вот только у нас до сих пор нет ни одного правдоподобного объяснения всех этих процессов с противоположной стороны.

А утверждение о том, что все дело в манипуляциях

Где же "всё дело"? То, что элиты (и контр-элиты) манипулируют массами - это тривиально, на самом деле. И "протоколы" здесь ни при чём. Этак мы ещё скажем, что какие-нибудь "Наши" - это не кремлёвский проект, а саморазвивающееся молодёжное дивжение.

Только у некоторых авторов ВСЕ работы имеют характер не «отдельных провалов», а сплошных политических спекуляций.

Это точно. Только список у нас, конечно, отличается напрочь.

Речь-то о том, есть ли научная концепция исторического процесса, кроме марксизма.

Исторического процесса вообще? Конечно есть. Да тот же Бродель. Чем не концепция?
gran_salis
24 май, 2008 05:33 (UTC)
Исторические концепции целиком зависят от политической конъюнктуры "О Цезаре у нас было бы другое представление, если бы историю Галльской войны написал Верцингеториг" (Флобер) :) зависит, мадам, еще как зависит. И это всегда доказывает, что история в обществе является не просто наукой. В науке бывают, конечно, споры, и великие споры, но из-за комплексных чисел не бывает таких баталий, как из-за исторических концепций.
marianne68
23 май, 2008 16:40 (UTC)

«Монополизировали» звучит так же, как «заговор» - возвращаю Вам Ваши же слова. Скажите еще «узурпировали». С пушками и шашками наголо.
Просто есть такая закономерность: чем правЕе, тем инертнее. Поэтому «правая» историография и не дала ничего, кроме крайне сомнительных по содержанию памфлетов, к науке отношения не имеющих.

далее. Вы отождествляете _научную теорию_ со _схемой_. На каком основании?
К тому же представления о марксизме у Вас, кажется, действительно схематичные, на том уровне, на каком он преподавался в школе. Так, _классы_ Вы путаете с 3 сословиями - «табеле о рангах» французской монархии. Во всяком научном и ненаучном направлении всегда бывают плоские трактовки. Но если Вы внимательно читали тех же названных Вами авторов, Собуль или Матьез нигде не утверждают примитивной схемы «до и после», феодализм-капитализм. И о противоречивости и неоднородности классов и движений – этому тоже много отведено.
И вывод Ваш, что, дескать, вся левая история замкнулась на робеспьеристах, приравняв к ним всех якобинцев, - на чем основан? Если взять историографию первых десятилетий советской власти, видно, что отнюдь не якобинцы главные герои. И у тех же историков 20-30 годов можно найти проблемные вопросы, связанные с термидорианской политикой.

Цельные концепции всего пришли в серьёзный упадок, просто потому, что выяснилось, что история настолько сложно устроена, что попросту не укладывается даже в самую широкую схему. Это касается не только истории
Существуют такие подходы, как системный. Существуют специальные методы изучения сложных многоуровневых структур и систем. Но это требует совершенно иной подготовки, чем та, что есть в гуманитарной области. Я говорю не только об истории, но и об экономике, социологии, политологии и т.д. Поэтому мы имеем то, что имеем.
Вторая помеха для комплексного и цельного изучения предмета – слишком частые «перевороты» в истории, которые вызваны не какими-то новыми фактами, а именно что конъюнктурой. Или, как тут сказала одна гражданка, «соцзаказом». «Философия – служанка теологии» - говорили в 18 веке. А историография – служанка политики.:(

Вот Вам наглядное доказательство. Тот же Фюре принадлежал к франц. компартии и разделял марксистские взгляды. Разочарование левых Запада в коммунистической, распространившееся в 70-х, заставило его вдруг «прозреть» и начать огульно отрицать все вообще, и марксизм, и идею, и роль СССР в мировой истории.

P.s. _Школу_ «Анналов» отрицают прежде всего сами авторы «Анналов», на сколько я знаю. Никаких черт _школы_ у них нет.

gran_salis
24 май, 2008 05:38 (UTC)
Существуют такие подходы, как системный. Существуют специальные методы изучения сложных многоуровневых структур и систем. Но это требует совершенно иной подготовки, чем та, что есть в гуманитарной области. Я говорю не только об истории, но и об экономике, социологии, политологии и т.д.
Мадам, мы, видимо, коллеги? :) Чего не хватает, экономистам и нынешним юристам, так это подготовки, именно в отношении культуры мыследеятльности.
kislin
24 май, 2008 05:47 (UTC)
«Монополизировали» звучит так же, как «заговор» - возвращаю Вам Ваши же слова.

Никакого заговора. Оформление истории ВФР как института произошло именно усилиями левой историографии - сначала "либеральной", затем - социалистической.

Поэтому «правая» историография и не дала ничего, кроме крайне сомнительных по содержанию памфлетов, к науке отношения не имеющих.

Видите ли, учёный (если это не пристрастный агитатор) с данным заявлением не согласится. Я практически уверен, что ни Чудинов, ни Бовыкин под таким заявлением не подпишутся.
Не говоря о том, что даже левые историки революции вполне себе пользовались результатами наработок правых историков, которых они, правда, называли "реакционерами". Например, у Кропоткина есть немало ссылок на Тэна и, скажем, Мортимера-Терно.

К тому же представления о марксизме у Вас, кажется, действительно схематичные, на том уровне, на каком он преподавался в школе.

Пальцем в небо. Мало того, что в рамках основного курса в ВУЗе лекций по Марксу у нас было больше, чем по любому другому автору, так я о Марксе ещё и в курсовых работах писал (в частности, по раннему Марксу).

Но если Вы внимательно читали тех же названных Вами авторов, Собуль или Матьез нигде не утверждают примитивной схемы «до и после», феодализм-капитализм.

Собуль об этом, естественно, не пишет, поскольку это вообще не его тема. Что касается Матьеза, тут дело несколько хуже. В любом случае, для того, чтобы понять о том, о чём ведётся разговор, полезно прочитать Фюре "Постижение Французской революции", где подробно показано, где именно левая историография начинает "сыпаться".

И вывод Ваш, что, дескать, вся левая история замкнулась на робеспьеристах, приравняв к ним всех якобинцев, - на чем основан?

Где я такой вывод сделал?

И у тех же историков 20-30 годов можно найти проблемные вопросы, связанные с термидорианской политикой.

Кто спорит? Выходило несколько работ по термидору, довольно поверхностных, но всё же. И что?

Существуют такие подходы, как системный. Существуют специальные методы изучения сложных многоуровневых структур и систем. Но это требует совершенно иной подготовки, чем та, что есть в гуманитарной области. Я говорю не только об истории, но и об экономике, социологии, политологии и т.д. Поэтому мы имеем то, что имеем.

Это точно, что требует другой подготовки. Хотя системный подход - это совершенно не новость. Неплохое представление о нём можно составить, почитав книгу Мау и Стародубровской "Великии революции от Кромвеля до Путина". Здесь показаны общие черты разных радикальных революций на богатом сравнительном материале. Весьма полезное чтиво.

Вот Вам наглядное доказательство. Тот же Фюре принадлежал к франц. компартии и разделял марксистские взгляды. Разочарование левых Запада в коммунистической, распространившееся в 70-х, заставило его вдруг «прозреть» и начать огульно отрицать все вообще, и марксизм, и идею, и роль СССР в мировой истории.

В этом как раз нет ничего нетипичного. Это, если хотите, была судьба целого поколения. Немало интеллектуалов поддалось влиянию коммунизма после войны и вскоре в нём разочаровалось. Фюре здесь - один из многих. Собственно, здесь дело не только в политконъюнктуре, но и в интеллектуальной атмосфере. Очень неплохое представление о ней (хотя и весьма специфическое, а потому неполное) можно составить по книге Декомба "Современная французская философия". Там как раз показано, как начинают исчерпывать себя в философских дискуссиях казавшиеся незбылемыми концепты Гегеля, а затем и Маркса.

Школу «Анналов» отрицают прежде всего сами авторы «Анналов», на сколько я знаю.

Школа Анналов - это устойчивое словосочетание. Во всяком случае важно понимать, что упадок истмата никак не сказался на качестве исторического знания. Тот же Бродель, к примеру, - выдающийся историк, несводимый к марксизму. И он такой не один.
marianne68
25 май, 2008 09:56 (UTC)
Посмотрите на издательства – что составляет их основную продукцию? То, что пользуется спросом. Но это неизбежно. Это нельзя считать ограничением свободы.
Как Вы полагаете, все потому что они неконкурентоспособны в условиях рынка?

…А неконкурентоспособны они не в последнюю очередь потому, что поощрять думающих и задумывающихся людей крайне невыгодно существующей системе.

Сесть за фильм? - Хотелось бы примеров подобного. Что касается штрафов - теоретически допускаю, но скорее всего не из-за запретов, а из-за нарушений авторских прав.
Да пожалуйста. Закрытие частного киноклуба и заведение дела на его организаторов, где показали «Триумф воли», серию фильмов Гринуэя, фильмы раннего Бергмана и «Небо над Берлином». Основание: «нарушение принятых обществом моральных норм».

Никакого заговора. Оформление истории ВФР как института произошло именно усилиями левой историографии - сначала "либеральной", затем - социалистической.
Если правая историография не разрабатывала тему ВФР, это не значит, что левая ее монополизировала. Никто не мешал, что называется.

Не говоря о том, что даже левые историки революции вполне себе пользовались результатами наработок правых историков, которых они, правда, называли "реакционерами". Например, у Кропоткина есть немало ссылок на Тэна и, скажем, Мортимера-Терно.
И наоборот: правая историография кормится у левой. И не только фактами и данными, но и постановкой проблем. Методом от противного. Но с позиций _концептуальности_ Тэн, и Терно, и Кабанесс, и др. не выдерживают никакой критики, сводя все к психозам и «дурным страстям» и т.п. столь же «научным» причинам.

Пальцем в небо. Мало того, что в рамках основного курса в ВУЗе лекций по Марксу у нас было больше, чем по любому другому автору, так я о Марксе ещё и в курсовых работах писал (в частности, по раннему Марксу).
Тем более не понятно, почему Вы сводите марксизм к _схеме_.
Очень неплохое представление о ней (хотя и весьма специфическое, а потому неполное) можно составить по книге Декомба "Современная французская философия". Там как раз показано, как начинают исчерпывать себя в философских дискуссиях казавшиеся незбылемыми концепты Гегеля, а затем и Маркса.
И об этом я говорила. О том, что научная теория требует развития. Незыблемы догматы. И еще мифы.
Если о Гегеле, то его концепция, несмотря на то, что выглядит отвлеченной «красивой картинкой», очень взрывоопасна. Поскольку она дает _методологию_ изучения. А методологии историкам очень и очень не хватает.

marianne68
25 май, 2008 09:57 (UTC)
(это продолжение)

И вывод Ваш, что, дескать, вся левая история замкнулась на робеспьеристах, приравняв к ним всех якобинцев, - на чем основан?
Где я такой вывод сделал?

Я основываюсь только на Ваших постах здесь.
Школа Анналов - это устойчивое словосочетание. Во всяком случае важно понимать, что упадок истмата никак не сказался на качестве исторического знания. Тот же Бродель, к примеру, - выдающийся историк, несводимый к марксизму. И он такой не один.
Мы говорили не о школе «Анналов» вообще, а о том, что она не является научной школой с общей концепцией общественно-исторического процесса.

Это точно, что требует другой подготовки. Хотя системный подход - это совершенно не новость. Неплохое представление о нём можно составить, почитав книгу Мау и Стародубровской "Великии революции от Кромвеля до Путина". Здесь показаны общие черты разных радикальных революций на богатом сравнительном материале. Весьма полезное чтиво.
В чтиве у нас недостатка нет. Научных работ - мало.
Системный подход не новость, но он не применялся и не применяется в гуманитарных науках. Почему – я уже сказала. Потому что гуманитарная подготовка априорно ориентирована совсем не на то. Извините, но возвращаться к одному и тому же не хочу.


В любом случае, для того, чтобы понять о том, о чём ведётся разговор, полезно прочитать Фюре "Постижение Французской революции", где подробно показано, где именно левая историография начинает "сыпаться".
Читала, знаете ли. И кроме единственной серьезно поставленной проблемы – прямой и представительной демократии – нашла остроумие, но не конструктивные объяснения.
В этом как раз нет ничего нетипичного. Это, если хотите, была судьба целого поколения. Немало интеллектуалов поддалось влиянию коммунизма после войны и вскоре в нём разочаровалось. Фюре здесь - один из многих. Собственно, здесь дело не только в политконъюнктуре, но и в интеллектуальной атмосфере.
Именно о _типичном_ я и говорю. Все эти коллективные «прозрения» всегда сомнительны, и с той позиции, насколько они являются результатом личных убеждений, и с позиции их адекватности реальной истории. Хотя говорить обо всех представителях целого поколения не стала бы.
Эти «прозрения» разоблачают зависимость историографии от конъюнктуру со всей ясностью. Как и то, что идеи стимулируются конкретными объективными условиями, в том числе материальными.


kislin
26 май, 2008 08:19 (UTC)
Re: (это продолжение)
Я основываюсь только на Ваших постах здесь.

Ок, и где я написал, что "левая историография замкнулась на робеспьеристах"?

Мы говорили не о школе «Анналов» вообще, а о том, что она не является научной школой с общей концепцией общественно-исторического процесса.

Я уже объяснял, что "общая концепция общественно-исторического процесса" перестала быть критерием научности какой-либо школы. Собственно, ХХ в. в интеллектуальной сфере показал следующее: наши представления о реальности (в частности, о прошлом) настолько усложнились по сравнению со временем XIX в., что концепция "общей концепции" оказалась несостоятельной. Это примерно как пытаться надеть старый и ветхий костюм на огромного человека. Костюм начинает трещать по швам, у него отрывается то рукав, то другие части. Есть те, кто судорожно пытается его зашить, но разумеется, безуспешно. Есть же те, кто понял, что костюм надевать бессмысленно.

Системный подход не новость, но он не применялся и не применяется в гуманитарных науках.

Вы знаете, я о системном подходе узнал в ВУЗе. На вполне гуманитарном факультете. И что значит не применяется? Валлерстайн его применяет? Бродель применяет?

И кроме единственной серьезно поставленной проблемы – прямой и представительной демократии – нашла остроумие, но не конструктивные объяснения.

Я говорил о данной работе в контексте разговора о проблемах в левой историографии. Фюре показывает на конкретных примерах конкретных авторов, как именно левая историография своей идеологией заводит себя в тупик.

Все эти коллективные «прозрения» всегда сомнительны, и с той позиции, насколько они являются результатом личных убеждений, и с позиции их адекватности реальной истории.

Здесь дело вовсе не в прозрениях, а в том, что политическая и интеллектуальная мода, действительно, не является чем-то устойчивым. Но презрительно говорить о личных убеждениях я бы здесь не стал. Хорошо известно, что многие интеллектуалы мучительно расставались с привычными идеалами. А если говорить о том же Фюре, то легко увидеть: требовалось немалое мужество для того, чтобы выйти за пределы господствующей традиции и повести с ней критическую полемику - оставаясь долгое время в меньшинстве.

Эти «прозрения» разоблачают зависимость историографии от конъюнктуру со всей ясностью.

Вы, похоже, не допускаете даже мысли о том, что зависимость историографии и конъюнктуры может быть совершенно другой. А именно - перемены в мыслях сами начинают формировать иную, если хотите, конъюнктуру. Для интеллектуальной деятельности и для общественной науки мысль о том, что те или иные взгляды представляют собой лишь следствие конъюнктуры или выражают "заказ", является попросту контрпродуктивной.

Как и то, что идеи стимулируются конкретными объективными условиями, в том числе материальными.

Советую применить данный анализ к советским историкам. Очень поучительная картина.
kislin
26 май, 2008 08:05 (UTC)
Если не сложно, постарайтесь не мешать ветки - очень сл
А неконкурентоспособны они не в последнюю очередь потому, что поощрять думающих и задумывающихся людей крайне невыгодно существующей системе.

Это опять какая-то конспирология. Конкурентоспособность базируется на спросе. Объяснения того, что спрос, якобы, зажимается, но на самом-то деле он есть, является примерно таким же по ценностному наполнению, как объяснение спортсмена, который последним пришёл к финишу, что "системе невыгодно, чтобы он победил".

Говорить о выгодах системы можно в той ситуации, когда система налагает именно административные запреты на ту или иную интеллектуальную продукцию. Очевидно, что нынешняя ситуация, как бы она ни была плоха, несравнимо лучше советской в этом смысле.

Закрытие частного киноклуба и заведение дела на его организаторов, где показали «Триумф воли», серию фильмов Гринуэя, фильмы раннего Бергмана и «Небо над Берлином». Основание: «нарушение принятых обществом моральных норм».

Будьте любезны, приведите ссылку на данное событие. Из этих реплик невозможно понять, что именно произошло. Идёт ли речь об уголовном деле, по какой именно статье, и т.п.

Если правая историография не разрабатывала тему ВФР, это не значит, что левая ее монополизировала. Никто не мешал, что называется.

Вы не поняли. Я не говорил, что правая историография не разрабатывала тему ВФР. Я сказал, что институционализация изучения ВФР произошла под патронатом левой историографии, что создало длительную возможность маргинализировать другие интеллектуальные традиции. Собственно, "ревизионизм" получил звучание только поэтому. Если бы институционально изучение революции было менее "партийным", то продуктивность, скорее всего, была бы выше. Но, впрочем, жернова истории мелят медленно.

И наоборот: правая историография кормится у левой. И не только фактами и данными, но и постановкой проблем.

Не спорю. Две традиции не могут друг друга игнорировать и поэтому находятся в своеобразном диалоге.

Но с позиций _концептуальности_ Тэн, и Терно, и Кабанесс, и др. не выдерживают никакой критики

Применительно к Тэну Вы очень сильно заблуждаетесь. Возможно, он не убедителен при описании причин (хотя из тех, кто писал до него, вообще мало кто продвинулся в данном вопросе, да и позже тоже - это, как я уже отмечал, один из наиболее проблемных участков вплоть до сегодняшнего дня), но у него концептуально весьма продуктивно сравнение разных институтов "до" и "после". Обычно о Тэне пишут как об "исступлённом клеветнике", смакующем подробности всяких насилий. Но когда я его читал, я убедился в том, насколько данная картинка далека от реальности и крайне односторонняя.

А методологии историкам очень и очень не хватает.

Историкам много чего не хватает. В первую очередь, на мой взгляд, современной экономической теории (в которой они просто не разбираются вообще, как правило), а во вторую, комплекса идей за последние лет 100 в области социальной философии, политической теории, социологии и т.п. Без вдумчивого изучения множества авторов сейчас очень сложно написать какой-то содержательный и концептуальный текст по истории.
gran_salis
24 май, 2008 05:25 (UTC)

А уж концепция Гегеля попросту антинаучна в смысле её нефальсифицируемости, а также того факта, что она ничего не даёт. "Всё действительно разумно".

Я не гегельянец:), но не могу на это не ответить. Вы знаете, философские построения, сами по себе, редко дают что-то такое, что можно взять и применить в жизни. Это не их познавательная функция. А конкретно Гегель сформулировал фундаментальные законы, которые подтвердились и подтверждаются практикой. И их прогностическая ценность в разных областях знания не утратилась.

kislin
24 май, 2008 05:51 (UTC)
Я говорю в данном случае только о философии истории Гегеля. Его философия истории красива (как и вся его философия) как некая картинка, но она ничего не проясняет ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем. В этом смысле, как ни относиться к Марксу, его философия истории на порядки более содержательна и глубока, недаром она по-прежнему отчасти сохраняет своё влияние.

А конкретно Гегель сформулировал фундаментальные законы, которые подтвердились и подтверждаются практикой.

Никаких содержательных фундаментальных законов конкретно для истории Гегель не формулировал. Это я Вам говорю, как человек, который вёл семинары по Гегелю на философском факультете МГУ (который я по отделению политологии в 2002 г. окончил).
gran_salis
25 май, 2008 15:13 (UTC)
Никаких содержательных фундаментальных законов конкретно для истории Гегель не формулировал. Это я Вам говорю, как человек, который вёл семинары по Гегелю на философском факультете МГУ (который я по отделению политологии в 2002 г. окончил)
Гегель формулировал фундаментальные законы, которые могли послужить методологическим основанием в разных сферах, включая историю.
kislin
26 май, 2008 07:46 (UTC)
Вся фишка в том, что гегелевская диалектика к применении к истории, приводит к выводам, которые не имеют никакой ценности. Это очень хорошо просматривается на основе чтения, к примеру, Кожева (хотя последний сам бы с этим не согласился).

А на французской философской почве Гегель и вовсе приобрёл черты своего рода интеллектуального тупика. Он связан с постулированным ощущением постистории как уже произошедшего события. Однако сейчас мы имеем основания полагать, что история принципиально размокнута. Правда, Гегель, разумеется, и это предусмотрел, поскольку его концепция, собственно, нигде не говорит, когда и в каком виде произойдёт "окончательный синтез". Но вполне понятно, что такой взгляд нефальсифицируем, и, по-моему, вся французская историософская мысль, строившаяся на самообосновывании через Гегеля (не важно, "за" или "против"), была напрасной тратой времени и усилий.
olegria
2 янв, 2012 05:00 (UTC)
Революция и Гегель
Революция, Гегель, история, движение и польза от всего этого историку или просто гражданину...
Разрешите присоединится к давно законченному разговору. Философия Гегеля - это описание движения. Философия помимо прочего выработала методологию изучения явления - так наиболее общее понятие оказывается наиболее точным, и наоборот конкретное понятие оказывается узким, менее точным. Лес - понятие более емкое, а значит точное по сравнению с сосновым лесом. Так и в истории, если историк изучает конкретное историческое явление например быт французского крестьянина, то он ничего не может сказать о французском обществе, о его движении. Но если историк изучает революционную эпоху, которая есть выражение и итоги некоего развития, то он должен прежде всего изучать движение общества которое привело к разрешению противоречия в каких-то качественных изменениях. И здесь философия Гегеля - первый помощник историка, как философия движения.

Мое внимание последние 10 лет занимают 2 революции: 1917-го и 1985-1996 гг.
Где-то в вашем сообществе я видел, что сравнивали две революции ВФР и Октябрьскую революцию. Возможно это имеет некоторое основание, так как все революции как таковые должны подчиняться общим объективным законам и выражаться в общих закономерностях.
Но вот что интересно, очень большое сходство мною было найдено в событиях 1985-1996 гг русской истории и событиях далекого французского времени 1848-1852 гг., которые описаны в работе Маркса "18 брюмера Луи Бонапарта". Вся социалистическая литература (или та, которая доступна мне) в описании событий 1985-1996 гг прибегает к демонам, врагам и предателям, и в конечном счете скатывается к парадоксам. Но в природе как и в движении человеческого общества нет парадоксов. Парадоксы и чудеса возникают в нашей голове, каждый раз когда наши выдумки расходятся с действительностью. Поэтому применяя диалектику Гегеля - диалектику движения, мы можем получить вполне конкретный результат для понимания исторических событий.


( 20 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

к порядку дня
vive_liberta
Натали Красная Роза
Vive Liberta!

Latest Month

Октябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by phuck