?

Log in

Next Entry

"Да, я имею смелость, в отличие от многих тогда и теперь, сказать во всеуслышание:
установление Свободы требует деспотизма единой воли –
воли человека, видящего глубже, дальше и острей,
врача, проникнутого любовью к пациенту,
или капитана – к своему кораблю,
и сурового в этой любви, беспощадного –
и спасающего их, наперекор им самим."

(Марат в санкюлотиды - цитата чуть изменена)

На дайрях мой уважаемый собеседник мистер Невилл заговорил о Марате. И вот результат своих раздумий над ответом я изложила. Старалась покороче :), но не получилось ясно.

Я и не так хорошо знаю Марата, т.е. не прочитала ВСЕ его работы и ВЕСЬ "Друг народа", чтобы сделать собственные обоснованные выводы. А оценки ему в литературе даются такие, что доверять им не приходится. Что отрицательным, что положительным. Вроде бы он весь на виду, в его биографии не так много "белых пятен", как у Вадье, например. А получается - трудно сложить в одну картину все особенности и противоречия его политических взглядов и его личности.
Пересказывать своими словами то, что уже написано, не буду, все равно лучше Старосельского и Захера у меня не получится. В общем, мое представление об этом человеке рационально-интуитивно-эмоциональное.
Не могу не согласиться с Гениффе – Марат много говорил, чего не должно быть в обществе и государстве, и очень мало про то, что же это должно быть за государство. Правда, тут можно поспорить, обратившись к «Польским письмам», где Марат излагает положительный идеал, и к «Проекту декларации прав человека и гражданина с последующим планом справедливой, мудрой и свободной конституции».
Не могу не согласиться с Мишле. Хотя его описание Марата больше тянет на беллетристику, а может, как раз поэтому:), кажется, что он облик внутренний верно схватил. Но не согласна с тем, что он «примет Францию за больного и сделает ей кровопускание». Вот как будто если б не Марат, так и не было бы противоречий и борьбы, террора с той и с другой стороны, с «белой» и с «красной»!..
Про его «понимание психологии толпы» пишет Товарищ У. И тоже многое кажется верным. Но мыслил ли реальный человек Марат так близко к понятиям нашего времени? По-моему, нет.
Но даже всякая бульварщина, где любят подводить псевдонаучные обоснования, - почитаешь и иногда невольно думаешь: и правда, есть в поведении Марата что-то нездоровое, чуть не психопатическое.
Единственный ли он был последовательным революционером, потому что «никогда не останавливался на достигнутом»? Но то же самое можно сказать про Жака Ру, про Шометта и Эбера, про Сен-Жюста. Они все считали, что надо идти «дальше, дальше, дальше» и что Революция своей главной задачи еще не выполнила.
Ну, как видите, у меня вопросов много. Больше, чем ответов.
продолжение – следует??? К обсуждению я приглашаю каждого заинтересованного, здесь или на дайрях. И тех, у кого сложилось четкое мнение о Марате, и тех, у кого мнение о нем «в процессе становления».

http://www.livejournal.com/customize/options.bml?group=sidebar

Comments

( 71 комментарий — Оставить комментарий )
kislin
18 май, 2008 12:50 (UTC)
Мне кажется, главное в политических взглядах Марата (во время революции во всяком случае) - это принципиальное неверие в какой-либо механизм согласования интересов в социуме. Он является революционером в том смысле, что ведёт агитационную (а затем и непосредственную) борьбу против абсолютно любой системы власти, поскольку любой сколько-нибудь устойчивый порядок, просто не востребует Марата и маратов. Но при этом - что самое характерное - последовательная реализация программы Марата ведёт к результатам, прямо противоположным тем, которых он, якобы, добивается. Совершенно очевидно, что террористическое государство, которое он начал обосновывать одним из первых, именно и является главной инстанцией подавления свободы. В этом смысле известная цитата, приведённая Вами, как раз и раскрывает лучше всего заколдованный круг, в котором прибывал Марат: "деспотизм свободы" суть оксюморон, скрывающий абсолютно антисвободный характер того государства, к созданию которого стремился (и призывал) Марат.
vive_liberta
18 май, 2008 13:47 (UTC)
Марат опять в центре внимания

«В этом смысле известная цитата, приведённая Вами, как раз и раскрывает лучше всего заколдованный круг, в котором прибывал Марат…»

Хм… я ведь честно ссылку поставила на источник этой цитаты! :)

Ну, ладно, гражданин Кислин-Монолит. Приветствую старого знакомого с поднятым забралом.

 

В этой цитате говорится «установление Свободы требует» - слово «установление» указывает на временный и очень определенный этап.

Во-вторых, чтобы говорить предметно, надо дать ясное определение этой самой свободе и свободному государству.

 

«принципиальное неверие в какой-либо механизм согласования интересов в социуме

Пожалуй что, использую я еще цитату, из недавней внутриредакторской дискуссии:

- Я не буду употреблять здесь слова "демагогия", но считаю нелишним напомнить, что демо-кратия - это всегда компромисс потребностей и равновесие настроений разных групп общества. В противном случае мы имеем дело с диктатурой одного или нескольких классов... Мы пережили смену нескольких диктатур. И, может статься, пришли бы к демократии... Если она вообще возможна не как теоретическое построение, а как политическая реальность.

- Я думаю, именно об этом - о том, что есть два понятия, или два уровня, "демократии", - и следует помнить... Демократия - как форма государственного устройства, включая законодательные и исполнительные структуры, судебные власти, организацию выборов и голосований и положение прессы, и демократия - как степень реально осуществляемого участия гражданина в политической жизни. Одно с другим никогда полностью не совпадает.

И, как раз по поводу "свободы" и "демократии" - Вам не встречалась книга А.Зиновьева? (Хорошо бы ее сосканить, хоть кусками.) Или, может быть, в сети уже есть?

С уважением,
Натали

vive_liberta
18 май, 2008 13:48 (UTC)
"Марат - единственный революционер" - еще точка зрения

«Он является революционером в том смысле, что ведёт агитационную (а затем и непосредственную) борьбу против абсолютно любой системы власти, поскольку любой сколько-нибудь устойчивый порядок, просто не востребует Марата и маратов

Сборный (11-18 мая 2008) пост с дайри от собеседника, который еще на ЖЖ не зарегестрировался, но собирается, с согласия:

Марата тоже считают или квинт-эссенцией революции, или козлом отпущения и причиной всех зол. Как мне кажется, он никогда не останавливался на достигнутом и был единственным последовательным революционером в свое время. Опять-таки, он хорошо понимал психологию масс и был лишен иллюзий.

Я составил впечатление на основе книги Бельфорта (1900), на английском, к сожалению, не переводилась, насколько я знаю. И показательно, что в книгу "100 великих врачей" имя Марата все-таки попало.

Для меня, любая революция состоит из двух этапов. Сначала надо разрушить, чтобы потом начинать строить. И Марат был последовательным разрушителем, ниспровергателем, не останавливаясь. Я не говорю о моральных оценках, "плохо или хорошо", об исторических личностях судят иначе. Как ясно он себе представлял, что надо делать дальше, когда можно будет приступить к созиданию, - это уже другой вопрос. Редко роль разрушителя и созидателя сочетаются в одном лице революционера.

vive_liberta
18 май, 2008 13:51 (UTC)
разве Марат - анархист?

«Он ... ведёт агитационную (а затем и непосредственную) борьбу против абсолютно любой системы власти, поскольку любой сколько-нибудь устойчивый порядок...

Тогда наш с Вами Марат - анархист, а анархизм и диктатура - взаимоисключаемые вещи.

И что значит "непосредственную" борьбу?

kislin
18 май, 2008 17:24 (UTC)
Re: разве Марат - анархист?
Он не анархист в смысле отказа признавать за государством права на существование. Он "антигосударственник" в том смысле, что государство у него всегда находится на подозрении - является потенциальным источником угнетения. Но при этом Марат не ищет путей создания какой-то системы минимизации этих угроз, "сдержек и противовесов", повышения прозрачности власти или её большей сменяемости и т.п., он лишь предлагает регулярно "очищать" его мерами прямого народного действия. А затем - "добродетельному диктатору".

Непосредственную борьбу - я имел в виду, что он не ограничивался агитацией в СМИ. Он, например, по-видимому, принимал активное участие в подготовке событий 31 мая - 2 июня - лично давал советы уличным активистам продолжать "дожимать" Конвент.
kislin
18 май, 2008 17:17 (UTC)
Тоже рад Вас видеть в ЖЖ.

В этой цитате говорится «установление Свободы требует» - слово «установление» указывает на временный и очень определенный этап.

В данном пункте полностью применим анализ робеспьеристской политики, проведённый Гениффе. В рамках которого видно, что установление есть процесс без конца. Т.е. такой этап, который принципиально незавершаем. И Марат как раз выступает в роли своего рода идеолога этой незавершённости. Иначе его инвективы в адрес государства как такового вряд ли имели бы смысл.
Об этом, кстати, у Гениффе тоже сказано: что Марат на теоретическом уровне пришёл к тому тупику, к которому впоследствии пришло якобинское правительство - чрезвычайный режим не как переходное, а как постоянное явление.

Во-вторых, чтобы говорить предметно, надо дать ясное определение этой самой свободе и свободному государству.

Свобода состоит в возможности делать все, что не наносит вреда другому (ст. 4 Декларации прав человека и гражданина 1789 г.). Думаю, свободное государство это то, которое обеспечивает реализацию данной статьи.

Но дискуссия по данному вопросу - что такое свобода - на самом деле не только не сделает разговор предметенее, а напротив, с высокой вероятностью быстро заведёт его в тупик. Потому что всегда можно найти какие-то элементы несвободы в любом государстве и на этом основании не хотеть видеть разницу между разными режимами, например, робеспьеровским и термидорианским.

По-моему, бесспорно, что Марат антилиберален. И "свобода", о которой он говорит, не имеет отношения к свободе в либеральном смысле слова, например, в смысле 1789 г. Это фигура речи, а отнюдь не понятие с конкретным содержанием и атрибутами.

Что касается демократии - хотя я данного вопроса не касался вроде бы в своём предыдущем комментарии, если об этом и говорить, то я бы употребил этот термин только в первом, а не во втором смысле.

Мне встречалось несколько книг Зиновьева, но, по-видимому, не та, о которой Вы пишете, так как Вы не указываете заголовок, а значит я должен его сразу понять, а мне сходу ничего на ум не приходит.
vive_liberta
18 май, 2008 19:01 (UTC)

Иначе его инвективы в адрес государства как такового вряд ли имели бы смысл. --- Ага, вижу Ваш коммент. Ну что, совершенно правильно: гос.аппарат и должен контролироваться обществом. Нормальный демократический механизм. Государство и общество никогда н е тождественныы, и государство всегда выступает ограничителем и что-нибудь да подавляет, это не только по Марату.

Свобода состоит в возможности делать все, что не наносит вреда другому (ст. 4 Декларации прав человека и гражданина 1789 г.). Думаю, свободное государство это то, которое обеспечивает реализацию данной статьи. --- Это верно, но слишком общО. «всегда можно найти какие-то элементы несвободы в любом государстве» --- Вот-вот-вот. В любом государстве, реально существующем, есть ограничения свободы. Так на каком основании Вы предлагаете делать вывод, является ли данное государство (его граждане) свободным или нет? Это должно быть четкое основание, имеющее ряд конкретных признаков.

Посмотрим на Францию 93-го.

Крестьянин К. из Арси-сюр-Об, конечно, свободен продать выращенную пшеницу скупщику С. по той цене, о какой они договорятся. Это никому из них не наносит вреда.
Скупщик С. свободен продавать пшеницу тогда, там и по тем ценам, какие считает для себя выгодными.
НО: если его действия вызывают товарный дефицит и если парижский ремесленник Р.,
производя какие-то изделия (допустим, скобяные), которыми пользуется С. (он может себе это позволить за счет прибыли, полученной от перепродажи пшеницы),
не может купить столько хлеба, чтобы оправдать трудозатраты (попросту говоря, чтобы восстановить силы для работы и накормить иждивенцев в своей семье),
то действия С. уже наносят вред Р., такому же гражданину Франции,
который имеет точно такое же право, как К. и С., получать эквивалентную плату за свой труд.
Р. требует чего? - Таксации цен.
Что делает С.? - Протестует.
Что делает революционное правительство?
Таксирует цены. Оно ведь не отбирает у К. и С. прибыль, оно уменьшает ее. Это - ограничение экономической свободы членов общества. При чем и К., и С., и Р., потому что заработная плата тоже таксируется. Потерпите, граждане. Идет война. Экономика разбалансирована. В принципе, для С. таксация - это не вопрос жизни и смерти. А вот для Р. и для К. - да.
С. возмущается, что ограничивают ЕГО свободу. Потому что у него теперь на столе не четыре блюда, а три. Он открывает газету, где пишет об этом.
Р. тоже возмущается, потому что и ЕГО свободу ограничивают. Он идет с петицией к решетке Конвента.
Что делает революционное правительство? Правильно, закрывает газету. Это ограничение свободы политической.

Вариант: если у нас правительство либеральное (допустим, Бриссо и К).

Р. требует таксации цен. - Бриссо и К обвиняют его в покушении на свободу.
Р. открывает газету (по 2 су за листок), где пытается отстоять свои права.
Что делает либеральное правительство? - Закрывает газету и еще впридачу арестовывает Р. аки смутьяна.

На Ваш взгляд, это не является нарушением свободы? И это правительство на самом деле «либеральное»? И государство и общество - свободное, а несвобода класса производителей вроде Р., котрые создают основу экономики страны, всего только "элемент"?

«граждане, которых называют свободными, в действительности являются рабами нищеты» (Т.Леклерк, из речи 12 мая 1793 г. в Якобинском клубе) И это не фигура речи, а жизнь. Государство и так, и так, выступает ограничителем свободы. Вопрос только - чьей.

 

По-моему, бесспорно, что Марат антилиберален. И "свобода", о которой он говорит, не имеет отношения к свободе в либеральном смысле слова, например, в смысле 1789 г. --- Конечно, антилиберален. Свобода им понимается как свобода экономическая, а уж свобода прессы и остальное должны стать следствием.

vive_liberta
18 май, 2008 19:02 (UTC)

Что касается демократии -
хотя я данного вопроса не касался вроде бы в
своём предыдущем комментарии, если об этом
и говорить, то я бы употребил этот термин
только в первом, а не во втором смысле
.
--- А демократия, как я понимаю, и есть тот
самый механизм, через который абстракция
статьи
4 Декларации может превратиться во что-то
живое и реальное
. Потому я и об этом
заговорила.


А.Зиновьев, Запад – феномен западнизма. М., Центрполиграф, 1995 - я про эту книгу.

(без темы) - kislin - 19 май, 2008 05:17 (UTC) - Развернуть
gran_salis
18 май, 2008 16:38 (UTC)
Мадам Натали, свое обещание я исполнил, и вот я здесь.
Как мне известно, Марат был вполне востребован в обществе старого порядка. У него было положение даже завидное для многих. Профессиональная известность, связи в самых высоких сферах общества, материальный достаток, возможность писать и публиковать свои сочинения, не надрываясь из-за куска хлеба. Так что личной неустроенностью и невостребованностью его нападение на старый режим не объяснить.

Относительно средств его борьбы - разве у него было что-то, кроме слова, устного и печатного? Он же не был военным, у которого в подчинении гарнизон штыков. Не был он и министром, который может в любой момент отдать команду или подписать нужный ему указ. Кажется, у него была какая-то должность в муниципалитете, но я не уверен.
По крайней мере, военной силы за ним не было. Как законодатель он действовал на общих основаниях, как весь Конвент. Это и интересно - что его влияние определялось исключительно словом.
kislin
18 май, 2008 17:35 (UTC)
Оффтопик
в порядке саморекламы: 1789_revolution - мой блог конкретно о ВФР. Правда, обновляется не так часто, как хотелось бы. Но будем над этим работать.
vive_liberta
18 май, 2008 19:05 (UTC)
Re: Оффтопик
Спасибо. Я видела. Вообще, столько сообществ вокруг темы ВФР, но как-то они каждое само по себе... и вообще тихо.:) Или мне так показалось при беглом просмотре.
gran_salis
19 май, 2008 08:31 (UTC)
Не существует класса, "создающего основу экономики страны". Любой класс развивает экономику. Совершенно непонятно, почему Вы выдвигаете Р. вперёд.

В экономику входят многочисленные элементы и структуры. Они участвуют в циркуляции товаров, услуг и средств платежа. Но создает основу экономики тот, кто производит.

В так наз. постиндустриальном обществе эти взаимоотношения сложнее, чем в 18 и тем более в 17 веке, само собой понятно. И этот скупщик, хотя он не производит сам, но он еще не может торговать воздухом. Он полностью зависим от производителя. Точней, от производимого товара.

А государство – государство всегда вмешивается в рыночные отношения. Пример таксации цен, это случай крайний. Есть другие способы вмешательства, которые постоянно применяются. И здесь государство тоже выступает регулятором и гарантом. Почему корпорациям так важно иметь в правительстве и законодательных органах своих представителей.

Если не брать Ваш пример с правительством, которое, конечно, совершенно не либерально, то государство, не занимающееся таксацией, ничьей свободы не ограничивает.
Свобода, согласно Хартии или Декларации прав, состоит из права действовать и обязанности не нарушать свободу другого. И гарантом этой свободы всегда является государство. Его институты дают реализовать право и его же институты следят за исполнением обязанности. Даже самое либеральное государство имеет систему законов, суды, штрафы, тюрьмы, и так далее. Если бы государство не выполняло, хотя бы как-то – т.е. кое-как, свою функцию ограничения свободы индивидуальной и классовой, был бы просто хаос столкновения интересов, воль и свобод.

Вот Вы говорите о том, что работодатель не заинтересован, чтобы работники мерли с голода. Объективно – да. Как в пищевой цепочке поедающий вид “не заинтересован” в полном исчезновении поедаемого вида. Но субъективно работодатель заинтересован прежде всего в извлечении прибыли. Осознание того, что рабочее животное нужно вдоволь кормить, прилично содержать и еще развлекать, пришло гораздо позднее. После Великой депрессии, как мне кажется.

Я не считаю Марата выдающимся теоретиком. Но если о теориях говорить, они по определению не могут не зайти в тупик. Как и практика. Потому что социальная задача, которую ставил Марат, упирается в экономическую, в перераспределение собственности. Это выполнить революция не может. Перераспределение собственности происходит поэтапно и останавливается на определенном этапе. Остаются недовольные позади, кто потерял часть собственности, и недовольные впереди, кто еще не приобрел. И ничего другого не может предложить не только Марат, но и любой другой политик из ему современных.

kislin
19 май, 2008 09:05 (UTC)
Вы промахнулись с комментом - ответили на общий пост, хотя адресуетесь мне.

В экономику входят многочисленные элементы и структуры. Они участвуют в циркуляции товаров, услуг и средств платежа. Но создает основу экономики тот, кто производит.

Нет. Основу экономики, если вообще пользоваться такой терминологией, создаёт потребитель. Именно он определяет, что производить. В настоящее время это более-менее консенсусный взгляд в экономической теории.

И этот скупщик, хотя он не производит сам, но он еще не может торговать воздухом.

Торговец продаёт то, что востребовано потребителем. Он не меньше зависит от настроений потребителя и разорится, если потребитель не будет приобретать его товар.

А государство – государство всегда вмешивается в рыночные отношения.

Государство в принципе должно заниматься установлением правил игры и отслеживанием нарушений этих правил. Понятно, что "чистого рынка" не существует. Но он всё-таки или есть, или нет. При максимуме его нет.

Свобода, согласно Хартии или Декларации прав, состоит из права действовать и обязанности не нарушать свободу другого. И гарантом этой свободы всегда является государство. Его институты дают реализовать право и его же институты следят за исполнением обязанности. Даже самое либеральное государство имеет систему законов, суды, штрафы, тюрьмы, и так далее.

Безусловно, здесь согласен на 100%.

Но субъективно работодатель заинтересован прежде всего в извлечении прибыли.

Разумеется. И это абсолютно естественно.

Осознание того, что рабочее животное нужно вдоволь кормить, прилично содержать и еще развлекать, пришло гораздо позднее.

На этот процесс может быть два взгляда. Первый: рабочие боролись за свои права и в борьбе добивались улучшения своего положения. Второй: работодатели начинали понимать, что усиление конкуренции требует больших усилий, направленных на повышение производительности труда, мотивацию рабочих и т.п. И предпринимали шаги в этом направлении. Какой из этих взглядов вернее - вопрос, мягко говоря, крайне спорный.

Но если о теориях говорить, они по определению не могут не зайти в тупик.

Отнюдь. Критерием тупика/нетупика является жизнеспособность того, что возникло на базе данной теории. Например, отцы-основатели США (многие, кстати, крупные теоретики) создали нечто именно жизнеспособное. А Марат и якобинцы - нет.

Потому что социальная задача, которую ставил Марат, упирается в экономическую, в перераспределение собственности.

Откуда, кстати, Вы это взяли? Где именно Марат формулирует социальную задачу такого плана?

Перераспределение собственности - это как раз тупик, это действие, которое не имеет осмысленной цели.

И ничего другого не может предложить не только Марат, но и любой другой политик из ему современных.

Простейшая вещь, которую можно предложить, - это не заниматься перераспределением собственности.
vive_liberta
19 май, 2008 10:35 (UTC)
(чувствую, будет много знаков, придется резать...)

Для Марата посылка о том, что государство подавляет народ, в конечном счёте служит обоснованием усиления государства же. – Конечно. Только другого государства по сути и по структуре. С другими задачами.
Соответственно, Марат отнюдь не выступает защитником институтов гражданского общества, например, СМИ - любых СМИ, подчеркну. – Потому что нет универсальных институтов гражданского общества. В 18 веке они не те же, что в 19, а в 19 не те же, что в 20. И СМИ в 1789-1799 годах – вовсе не то же, что наши.
Он борется с государством, но в государстве же видит инструмент разрешения той проблемы, которую он констатирует. – Диалектика. Нет и не может быть единожды установившегося государственного строя, который бы отвечал на веки-вечные меняющейся экономике, обществу, потребностям, кульутре и всему-всему.

является ли данное государство (его граждане) свободным или нет?
Ну давайте для начала два основания. Первое: свобода СМИ. Второе: реальное разделение властей.
Второе ближе к истине. Правда, никогда не достигается на практике. Я бы даже сказала, что пока есть право «вето» у какого-то монарха или президента, все равно как назвать главу исполнительной власти, реального разделения властей нет.

Номинальной свободой, свободой на бумаге, де юре, СМИ обладают. Пиши что хочешь. А де факто их свобода ограничивается: 1) финансами (пример можно взять из времен Июльской монархии, весьма либеральной эпохи, когда проправительственная «Ла Пресс» экономически придушила оппозицонную «Националь»), 2) репрессивным аппаратом (всегда можно найти букву закона и предлог закрыть неугодное издание – этого и на нашем веку уже случалось).

государство, не занимающееся таксацией, ничьей свободы не ограничивает. -- Ну да, правительство в варианте 2 таксацией не ограничивает свободы, но запрещает под страхом смерти «разговоры об аграрном законе», но раз все-таки таксации нет, то оно и свободы не ограничивает??? :)

В общем, СМИ выражают интересы тех, кто их содержит. И никак иначе быть не может. Класс, прослойки, отдельные корпорации, у которых больше средств, потому что у них в руках основные ресурсы и общества, и государства, всегда будут подавлять свободу классов, им антагонистических.

товарный дефицит ВСЕГДА является следствием государственного регулирования или страха перед таковым.
Но ведь товарный дефицит и несоответствие цен и голод возникли не вследствие таксации. И не после нее, а до нее. очереди за хлебом и мылом выстроились и до 10 августа даже.
И как раз голод вместе с товарным дефицитом исчезли после отмены максимума. Правда - не сразу. А ближе к 1796 г. Ровно потому, что максимум является механизмом, искажающим цены, которым требуется время, чтобы прийти в равновесие и учитывать как предложение, так и спрос. -- Да не исчезли. Жерминаль, прериаль и вандемьер тому свидетельства.
Вообще-то мне кажется, ситуация начала меняться, когда характер войны изменился и были заключены мирные договоры на выгодных для Франции условиях. Плюс государственные опять-таки меры, предпринятые консулатом. А это уже не 1796 год. Ну, это уже другой совсем вопрос.

Данная плата должна устанавливаться рынком. Как Вы думаете, парижский работодатель заинтересован в том, чтобы его наёмные работники помирали с голода? -- В этом вопросе я собиралась ответить примерно так, как мистер Невилл. Раз он высказал похожее мнение, я и повторяться не буду.

vive_liberta
19 май, 2008 10:36 (UTC)
Re: (чувствую, будет много знаков, придется резать...)

А кто Вам сказал, что правительство Бриссо и кО либеральное? Жирондисты, вероятно, стали отстаивать разные свободы для бизнеса по конъюнктурным соображениям - надо было на кого-то опереться. Точно так же монтаньяры ввели максимум отнюдь не по убеждениям, а по той же причине - найти социальную поддержку (в первую очередь в Париже).
Убеждений у кого бы то ни было, я б все-таки отрицать не стала. Убеждения – это сугубо личное, а не партийное и не фракционное. А вот почему и кто и когда отстаивает свободы…

- Я бы наверняка приветствовал прекращение массового террора, восстановление свободы печати и отмену максимума. Но не хочешь ведь ты сказать, что в этом состояла суть изменений! И тем более уж нельзя сказать, что эти три вещи стали причиной наступившей реакции!
- "Прекращение террора, свобода печати и отмена максимума"... Нет, причиной реакции они не стали, а условием - да. Но что всего хуже - они превратились в массовом сознании в положительные стороны реакции. Кончилось революционное правление - вместе с ним исчез максимум и другие ограничения. Следовательно, революционное правление - это зло, а реакция - благо. Вот тот самый ход рассуждений...
- …революция как явление социальное, политическое и экономическое - ее ли задача "поиск человеческой сущности"? …надо смотреть с точки зрения улучшений условий труда, жизни, совершенствования общества и государства, социальной справедливости... А все категории более высокие и более высокие цели - это приложение. Или следствие.
- …Это не приложение и не следствие, а другая сторона. Ну, вот церковь занимается, то есть пытается, только поиском и освобождением духа человека, а на социальные улучшения смотрит только как на одно из средств, и то не самое важное. Тред-юнионы - они ставят цель только экономических преобразований. Считая, что остальное или приложится, или вовсе не забота. Но Революция, Революция с заглавной буквы, не может и не должна разделять эти две стороны!
- …у нас получалось все время: как только доходило до очередных социально-экономических перемен, так их противники начинали кричать: "это - не важное, важны дух, свобода, самосознание, законы! а этого мы уже достигли!" Так заявили монархисты в лице Барнава, потом жирондисты, потом... «снисходительные», потом - робеспьеристы, потом – термидорианцы, потом - создатели конституции третьего года…

Вот точно. Последовательно Барнав, Бриссо, Дантон, Робеспьер, Тальен, потом Ларивельер-Лепо со товарищи, потом три консула и т.д. – все говорили: «вот ТЕПЕРЬ настал золотой век, а кто желает большего, тот враг родины и народа». Потому что ОНИ (т.е. те, чьи интересы экономические они выражают) получили контроль над основными средствами производства и политическими рычагами власти. ОНИ достигли цели своего класса. Всем спасибо, все «свободны».

P.S. «Отцы-основатели США»… хм-хм… Так ведь Франция и штаты – совершенно разные условия. Совершенно разные отправные точки. Может, в какой-то степени французских эгалитаристов (между прочим, они – только часть якобинцев) и подвело то, что они слишком заглядывались на модель штатов, объективно не понимая, что на их французской почве модель эта не приживется.

(без темы) - vive_liberta - 19 май, 2008 10:38 (UTC) - Развернуть
kislin
19 май, 2008 11:24 (UTC)
Неудобно отвечать в разных ветках: Вы мне в этой пишете
Только другого государства по сути и по структуре. С другими задачами.

Вы знаете, государство это всегда набор непременных атрибутов, например, чиновничьего аппарата. Вопрос состоит в том, каким образом общество побуждает этот аппарат держаться в рамках своих полномочий, ограничивает его возможности выходить за их пределы. Диктаторское государство просто по определению лишено общественного контроля, соответственно, оно по самой своей природе является угнетательским, т.е. таким, против которого выступал Марат. Кстати, это прекрасно понимали и некоторые левые историки - например, Кропоткин.

Потому что нет универсальных институтов гражданского общества.

Как раз наоборот. По СМИ можно совершенно конкретно говорить о периодах революции, когда они являлись свободными, и когда нет. Хорошее представление об этом даёт Бачко.

Нет и не может быть единожды установившегося государственного строя

Важно то, что логически рассуждая, мы неизбежно приходим к тому, что проекты Марата противоречат его же идеям.

Правда, никогда не достигается на практике.

Это очень сильный тезис.

Я бы даже сказала, что пока есть право «вето» у какого-то монарха или президента, все равно как назвать главу исполнительной власти, реального разделения властей нет.

Если вето абсолютное - то да. А если откладывающее - то отнюдь.

А де факто их свобода ограничивается: 1)финансами

Свобода не может ограничиваться финансами. Она может ограничиваться только государством или негосударственным насильником. Если государство не вмешивается в дела СМИ, то можно говорить о том, что есть свобода. Если же СМИ закрывается из-за финансовых трудностей, то оно просто неконкурентно.

2) репрессивным аппаратом (всегда можно найти букву закона и предлог закрыть неугодное издание

Во-первых, не всегда. Попробуйте-ка сейчас в США закрыть неугодное издание - это сложно будет сделать. Во-вторых, вопрос заключается в том, каким является законодательство. Если оно достаточно прозрачно, то говорить об ущемлении свободы сложно.

но запрещает под страхом смерти «разговоры об аграрном законе», но раз все-таки таксации нет, то оно и свободы не ограничивает?

Не понял эту мысль. Если оно запрещает разговор об аграрном законе, то оно, естественно, свободу ограничивает - причём очень сильно (ибо смертная казнь за разговор - это сверхжестокое и необоснованное наказание).

В общем, СМИ выражают интересы тех, кто их содержит.

А также тех, кто их смотрит, читает и слушает. И это совершенно нормально, ничего другого и не нужно.

Класс, прослойки, отдельные корпорации, у которых больше средств, потому что у них в руках основные ресурсы и общества, и государства, всегда будут подавлять свободу классов, им антагонистических.

:)) Давайте вернёмся к примеру со свободой СМИ. Каким образом происходит подавление одним классом свободы другого?

Но ведь товарный дефицит и несоответствие цен и голод возникли не вследствие таксации. И не после нее, а до нее. очереди за хлебом и мылом выстроились и до 10 августа даже.

Совершенно верно. Потому что безумная (и бездумная) регуляционная политика государства началась гораздо раньше. И выражалась в инфляции ассигнатов, госзакупках зерна и т.п. Требования о таксации выдвигались буквально с начала революции. Т.е. эта угроза серьёзно деформировала рыночный механизм. Не говоря о попытках толп "устанавливать справедливые цены". В этих условиях, понятно, рынок перестаёт работать.

Да не исчезли. Жерминаль, прериаль и вандемьер тому свидетельства.

Я же написал: 1796 г. Всё Вами перечисленное это 1795 г. Это период, когда "цены отпускают", в результате становится совсем плохо, а затем постепенно устаканивается. То же самое было при НЭПе - сначала очень плохо, потом более-менее нормально, в 1992 г. и позже и т.п. Это отнюдь не уникальный случай в истории.

Вообще-то мне кажется, ситуация начала меняться, когда характер войны изменился и были заключены мирные договоры на выгодных для Франции условиях.

Сошлюсь на Собуля в данном вопросе. Он как раз показывает, что отказ от управляемой экономики дал через некоторое время нужный эффект: санкюлоты стали наедаться и потеряли интерес к политике.
Re: - vive_liberta - 20 май, 2008 05:53 (UTC) - Развернуть
Re: - vive_liberta - 20 май, 2008 05:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 20 май, 2008 07:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gran_salis - 22 май, 2008 07:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 20 май, 2008 07:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vive_liberta - 20 май, 2008 18:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 22 май, 2008 08:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - marianne68 - 21 май, 2008 11:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 22 май, 2008 08:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - marianne68 - 23 май, 2008 20:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 24 май, 2008 10:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 20 май, 2008 07:21 (UTC) - Развернуть
gran_salis
19 май, 2008 17:52 (UTC)

Вы промахнулись с комментом - ответили на общий пост, хотя адресуетесь мне.
Это не причинило Вам крупных неприятностей? Я не освоился еще в этой системе.

Нет. Основу экономики, если вообще пользоваться такой терминологией, создаёт потребитель. Именно он определяет, что производить. В настоящее время это более-менее консенсусный взгляд в экономической теории.
Материальную основу, тем не менее, создает производитель. И, кстати, на определенной стадии, в условиях перепроизводства, спрос формируется предложением, с помощью рекламы, в частности. А не наоборот.

Государство в принципе должно заниматься установлением правил игры и отслеживанием нарушений этих правил. Понятно, что "чистого рынка" не существует. Но он всё-таки или есть, или нет. При максимуме его нет.
Наиболее приближена к «рынку», на который не влияет государство, феодальная система до усиления центральной власти.

На этот процесс может быть два взгляда. Первый: рабочие боролись за свои права и в борьбе добивались улучшения своего положения. Второй: работодатели начинали понимать, что усиление конкуренции требует больших усилий, направленных на повышение производительности труда, мотивацию рабочих и т.п. И предпринимали шаги в этом направлении. Какой из этих взглядов вернее - вопрос, мягко говоря, крайне спорный.
Взглядов может быть даже больше, но процессов два. Возможно, первый обуславливает второй.

Критерием тупика/нетупика является жизнеспособность того, что возникло на базе данной теории. Например, отцы-основатели США (многие, кстати, крупные теоретики) создали нечто именно жизнеспособное. А Марат и якобинцы - нет.
Я далек от мысли, что Штаты как государство возникли на базе какой-то теории. Сначала сложились определенные отношения производства, обмена, потом они нашли свое выражение в законодательной практике и философских обоснованиях.

Потому что социальная задача, которую ставил Марат, упирается в экономическую, в перераспределение собственности.Откуда, кстати, Вы это взяли? Где именно Марат формулирует социальную задачу такого плана?
Марат ставит социальную задачу – сблизить разные классы, т.е. уничтожить и роскошь, и нищету. Добиться этого возможно лишь перераспределением собственности. Тупик в том, что политики-уравнители 18 века интуитивно понимают, ЧТО требуется, но еще не смеют это изложить как доктрину или как программу. Они ищут какие-то законодательные рычаги, или моральные, или репрессивные. Вантозские декреты, как я тут на днях прочитал, - это и был способ перераспределения собственности. Мне это кажется обоснованным и вполне логичным объяснением.

Перераспределение собственности - это как раз тупик, это действие, которое не имеет осмысленной цели.
Почему же? Это действие, которое в обществАХ регулярно повторяется. В разных масштабах, но повторяется. И цель и смысл совершенно ясны.

vive_liberta
20 май, 2008 06:08 (UTC)
Марат ставит социальную задачу – сблизить разные классы, т.е. уничтожить и роскошь, и нищету. Добиться этого возможно лишь перераспределением собственности. Тупик в том, что политики-уравнители 18 века интуитивно понимают, ЧТО требуется, но еще не смеют это изложить как доктрину или как программу. -- Вот-вот. Хотя, знаете, как то ни странно, в теории наиболее смелыми оказались не бешеные, не Марат, а Бриссо. Он вплотную подошел к выводу о том, что "собственность - кража".

Я далек от мысли, что Штаты как государство возникли на базе какой-то теории. Сначала сложились определенные отношения производства, обмена, потом они нашли свое выражение в законодательной практике и философских обоснованиях. -- Только Штаты разве? Единственно когда институты общества и государства ПЫТАЮТСЯ вывести из чистой теории - это утопические эксперименты. Но они никогда не воплощались на уровне государства. Только отдельные коммуны, общины. Институты оформляются в теориях ПОСЛЕ того, как сложилась уже некая практика.

kislin
20 май, 2008 08:03 (UTC)
Это не причинило Вам крупных неприятностей? Я не освоился еще в этой системе.

Да нет, в этих ветках уже всё настолько запутано, что без разницы :)

Материальную основу, тем не менее, создает производитель.

Ну это да.

И, кстати, на определенной стадии, в условиях перепроизводства, спрос формируется предложением, с помощью рекламы, в частности.

Не совсем так. Реклама, как мы сейчас видим, - это естественный атрибут современной экономики. Он связан не с перепроизводством, а с желанием увеличить выручку (иногда - на базе возросшего спроса расширить производства). При этом речь именно об увеличении спроса, а не о его создании из ничего (за исключением ситуации появления на рынке нового товара/услуги).

Наиболее приближена к «рынку», на который не влияет государство, феодальная система до усиления центральной власти.

Да, отчасти. Ещё хороший пример: общество американских переселенцев на запад в XVIII-XIX в. до того, как на места, которые они заселяли, приходило государство.

Взглядов может быть даже больше, но процессов два. Возможно, первый обуславливает второй.

Можно сказать, два процесса. Обусловленность, действительно, спорная.

Я далек от мысли, что Штаты как государство возникли на базе какой-то теории.

Тем не менее, это факт. Отношения производства и обмена имеют весьма слабое отношение (пардон, за тавтологию) к принципам конституционного устройства, которые, однако, носили в себе черты мыслей отцов-основателей и являлись плодом их дискуссий.

Вообще: неужели Вы продолжаете выводить идеи из материальных условий, считая такую схему единственной реалистичной? А как же Вебер?

Добиться этого возможно лишь перераспределением собственности. Тупик в том, что политики-уравнители 18 века интуитивно понимают, ЧТО требуется, но еще не смеют это изложить как доктрину или как программу.

Ну как раз в ВФР были граждане, которые к этому призывали. Жак Ру там и некоторые другие. Марат, кстати, на них нападал незадолго до смерти.

Вантозские декреты, как я тут на днях прочитал, - это и был способ перераспределения собственности.

Ну это факт, конечно. Вантозские декреты для левых историков это почти символ веры. Именно в смысле подготовления "социальной революции".

Почему же? Это действие, которое в обществАХ регулярно повторяется.

О да, с этим я совершенно не спорю. Оно действительно повторяется, но отсюда не следует, что оно разумно и осмысленно. Просто человек устроен таким образом, что он ищет простые решения. И часто находит.

И цель и смысл совершенно ясны.

Если Вы имеете в виду нечто, примерно совпадающее с "программой Марата" (сблизить разные классы), то данная цель просто недостижима, по крайней мере на сколько-нибудь некоротком временном промежутке. Более того, даже при "обобществлении средств производства" эта цель не только не достигается, но отодвигается ещё дальше. В этой связи вопрос о смысле становится крайне актуальным.
(без темы) - gran_salis - 22 май, 2008 07:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 22 май, 2008 09:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vive_liberta - 23 май, 2008 05:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 23 май, 2008 07:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gran_salis - 24 май, 2008 09:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gran_salis - 24 май, 2008 09:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 24 май, 2008 11:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vive_liberta - 24 май, 2008 21:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 26 май, 2008 12:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gran_salis - 25 май, 2008 19:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kislin - 26 май, 2008 13:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gran_salis - 28 май, 2008 16:15 (UTC) - Развернуть
man_of_street
24 май, 2008 20:31 (UTC)
Странный ракурс
А если отвлечься от экономических доктрин и взглянуть исключительно на Марата как на политического деятеля в контексте обстоятельств? Не покажется ли странным то, что "кровавый Марат", это чудовище, вождь диких (или каких там) санкюлотов вовсе не являлся родоначальником Террора ВФР. Более того, не явилась ли его гибель причиной жутких политических процессов, когда рухнул устойчивый треугольник и холодный догматизм (пусть даже облеченный в жар речей с трибуны Конвента) стал преобладать? Более того, именно догматизм и похоронил ВФР. Не являлся ли Марат именно той личностью, которая, несмотря на все его убеждения, оставалась логичной и вместе с тем гуманной?
Могли ли пройти процессы дантонистов, эбертистов етс при жизни Марата? Порой кажется, что экзальтированная Корде, разумеется, неосознанно, своим кинжалом распахнула путь террору и зарезала единственного лидера, способного примирить фракции якобинцев.
Марат осознавал стремление народа и не боялся заявить, что именно оно является основой создания нового Легитимного, порядка. Большинство лидеров старалось влить новое вино в старые меха. Вот уж чего не пытался проделать Марат. Он прекрасно осознавал, что стране нужен закон, конституция, стабильность, но...он также понимал, что все это нужно создавать НЕ в рамках старых законов. Говоря современными терминами, он понимал, что находясь в рамках старой системы (имею в виду именно Законодательную систему, ее концепции) невозможно постоить новое общество. И потому нужно было смести старое Право, он не боялся осуществить такое беззаконие для рождения Закона.
Простите, наверняка мои высказывания бездоказательны и покажутся примитивными профессионалам. Но я воспользовался правом высказаться и правом получить возражение.
салют!
vive_liberta
24 май, 2008 20:47 (UTC)
Re: Странный ракурс - Ура!
Мистер Невилл, Вы не одиноки! Нашелся человек, который рассуждает исторично!
Порой кажется, что экзальтированная Корде, разумеется, неосознанно, своим кинжалом распахнула путь террору. ------ А это уж вне сомнений! Это даже сами жирондисты осознали. Лионские контрреволюционеры начали, Анна-Мария Корде продолжила, бордосцы усилили. А вы говорите, "манипуляции", господа...
man_of_street
24 май, 2008 21:10 (UTC)
Re: Странный ракурс - Ура!
Гражданка, признаюсь - я совершенно не предполагал, что моя концепция будет услышана настолько мгновенно. Примите мою искреннюю благодарность. Кстати, (хотя почему кстати?) Вы можете мне подсказать - идет ли где то дискуссия на тему: Революция и проблемы легитимности. Разумеется, тему написал утрированно, но меня интересует -как могли бы рассуждать титаны ВФР о рождении нового Закона. Понимали ли они, что Право - это историческая категория и что создание нового Права неминуемо идет путем беззакония? Как пример - процессы на Луи и Антуанеттой. Ведь любому незаангажированному человеку (а той эпохи, тем более) понятно, что в рамках королевского права они невинны, и в то же время, в рамках борьбы да провозглашенные идеалы они преступники (просто по определению, такая уж им выпала роль) и достойны смертной кары.
Простите, если написал недостаточно понятно. Остаюсь в надежде на ваше понимание моих трудностей в изложении :)
vive_liberta
24 май, 2008 21:47 (UTC)
Re: Странный ракурс - Ура!
Гражданин, что хорошо - так это когда люди сами определяют тему дискуссии. Так что я Вашу тему вывожу отдельной линией, ок?
gran_salis
25 май, 2008 19:07 (UTC)
Re: Странный ракурс - Ура!
В общем, я не называл Марата гуманистом. И не назову. Несмотря на его профессиональные подвиги (как врача, помощь бедным). Но последовательности у него не отнимешь.
kislin
27 май, 2008 08:41 (UTC)
Re: Странный ракурс
Что такое "родоначальник Террора"? Марат был идеологически сторонником Террора задолго до того, как Террор превратился в устойчивую политическую практику.

Ну и про законодательство - Марат был депутатом Конвента, но мы в общем-то ничего не знаем про его законотворческие попытки. Он больше занимался политической деятельностью, чем законотворчеством, что, конечно, не случайно.

Более того, во время революции, судя по всему, он вообще мало думал о законодательстве с точки зрения создания какой-то устойчивой системы правил игры. Рискну предположить, что законы для него это результаты интриг.

А насчёт старой системы - Вы знаете, после самопровозглашения Учредительного собрания, государство уже находилось вне старой системы. Однако, одним из первых объектов атак Марата становится именно это самое Учредительное собрание...
( 71 комментарий — Оставить комментарий )

Profile

к порядку дня
vive_liberta
Натали Красная Роза
Vive Liberta!

Latest Month

Январь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by phuck