?

Log in

Previous Entry | Next Entry

большевики +/- якобинцы

Граждане коллеги!
Приглашаю вас участвовать в коротком опросе.
Отвечать надо на два поставленных вопроса, обязательно на оба.



Комменты я пока скрою (для интриги :) ), до вечера 7 ноября.
А потом попробуем сообща подвести итог.

Участникам - заранее спасибо!

NB1: ответы типа "мне параллельно/перпендикулярно, оранжево/фиолетово, по барабану/по фигу" учитывать не буду и просто удалю.

1. Ваше отношение к Великой французской революции?


2. Ваше отношение к Великой Октябрьской Социалистической революции?



NB2: "отношение" подразумевает и эмоциональное восприятие События, и его рациональную оценку.


7 ноября 20 часов по местному времени.


Что ж, открываю ответы уже поступившие! Всем и каждому (независимо от "+" и "-" :)) - большое спасибо!
И ответы дальше принимаются, и обсуждения.

На дайрях тоже несколько ответов


от видам Дженнаро, Maria-S, L del Kiante, С-Нежаны, наших редакторов Оксаны, Алексея, Анны, Игоря.

Слово взяли и некоторые персонажи.





9 ноября, 20 часов по местному времени.


Что же у нас получается???..

Метки:

http://www.livejournal.com/customize/options.bml?group=sidebar

Comments

( 64 комментария — Оставить комментарий )
hleg
6 ноя, 2008 18:15 (UTC)
Сначала общее.

Оба события - одновременно и показательные (узел противоречий, ога) и переломные. Причем показательные в одном, а переломные - несколько или даже совсем в другом.

У меня лично ощущение, что Великая Октябрьская более "прозрачна" - и времени меньше прошло, и произошла она уже после формирования научного в современном смысле слова мировоззрения (которое в значительной мере обязано свои появлением Великой Французской революции). Проще с документами, статистическими данными. Ну и она у нас произошла, контекст "чувствуется кожей" (впрочем, это вполне может быть иллюзией).

В обоих случаях, кстати, есть основания подозревать, что это "англичанка гадит" :)

1 Великая Французская - появление, проявление и высший пример национализма. Как мне кажется - необъяснимого до сих пор. И в итоге, если не ошибаюсь, Франция - одна из наименее националистических стран "старой Европы" и при этом одна из наиболее бережно относящихся к культурному наследству.

2 Великая Октябрьская - появление, проявление и высший пример социалистического "государства-фабрики". Чем в итоге станет Россия?

Ну и нельзя не сказать, что Великая Октябрьская - это моя история. А от Великой Французской моего в истории - только первая Отечественная. В культуре, конечно, больше.

если коротко, то как-то так.
caffe_junot
7 ноя, 2008 19:42 (UTC)
о национализме ВФР
Интересная мысль. Действительно, с одной стороны - самими деятелями ВФР подчеркиваемый универсальный и общечеловеческий (ни больше ни меньше!) характер Революции. С другой - проявления национализма (как обособленности скорей, чем исключительности).
Видела статью о национализме в этот период, что-то связанное с Сийесом. Если Вы по-французски читаете, постараюсь ее откопать и могу прислать.
marianne68
6 ноя, 2008 18:27 (UTC)
Как отвечать-то? Прилагательным, существительным? ;)

1. Уважительное, почти восторженное, но более-менее отстраненое (по сравнению с 2), рациональное.
2. Сложное, как и к моей стране. Великую Октябрьскую я всегда воспринимала как часть своей личной истории, истории своей семьи, истории моей родины. Я вижу ясно многие ее противоречия, несовершенства, недостатки, отрицательные последствия. Но они не перечеркивают главную ее идею, цель и результат.
***
Почему поставлены такие вопросы, понятно. Значит, о взаимосвязи? Какая она в моем мировоззрении.
Обе революции - практические попытки создать нового человека, новые отношения между людьми и на них выстроить новое общество. Обе уникальны. Взять любую другую революцию (событие, называемое "революцией" - ну, всякие "оранжевые" я не имею в виду, понятно) - в ней окажется больше реформаторско-постепенно-эволюционного.
А ВФр и Октябрь - это действительно вехи, точки отсчета и мерки в истории.
так что, думается мне, несмотря на всех ревизионистов и пофигистов, значение этих событий никогда не удастся умалить.
joachim_murat
6 ноя, 2008 19:16 (UTC)
ВФР - да ( да простят меня товарищи Революционеры - потому, что потом был мой дорогой тесть).
17году - НЕТ НЕТ НЕТ!!!!!!!!! бяка! фу! и, главное ж, ничем не компенсируется! :(
caffe_junot
7 ноя, 2008 19:44 (UTC)
нет худа без добра :)
как-никак, а хоть и таким замысловатым образом, через Вашего уважаемого тестя, но ВФР нас сблизила.
(Удалённый комментарий)
caffe_junot
7 ноя, 2008 19:49 (UTC)
Революция с большой буквы
сколько мне попадалось мемуаров, и других текстов, написанных современниками, многие из них пишут "Революция" с заглавной буквы. Так они ее и ощущали, видно...

И я никогда не позволю себе ни с того ни с сего взять и обозвать Ленина козлом, хотя бы потому, что всегда помню: благодаря его реформам у множества людей появилась возможность получить не только среднее, но и высшее образование. И я в их числе...
Как хорошо, что Вы об этом помните. Иногда приходится в разговорах напоминать людям весьма солидного возраста, например, моим старшим коллегам, хотя им-то пложено этого не забывать.
1504
6 ноя, 2008 20:46 (UTC)
1) положительно
2) положительно

и к юзеру Вива Либерта тоже положительно
vive_liberta
7 ноя, 2008 20:21 (UTC)
взаимно положительно :)
С праздником, еще раз!
mlle_anais
6 ноя, 2008 20:47 (UTC)
Ну что же... Я чувствую необходимость сегодня поддержать товарищей, поставив свои ++
1.С Французской революцией я очень давно, и по-своему сроднилась как-то, а потому сложно отделить мне тут рациональное от эмоционального :) Но меня она восхищала всегда как попытка достижения всеобщего счастья, каковой и должна быть революция. И для меня, безусловно, она всегда была и есть - Великая. И как огромное политическое явление, и, разумеется, как событие символическое, в таковом качестве и вошедшее в сознание всех последующих поколений. Ну и как точка отсчёта - сколько бы ни было республик по счёту - вон, Пятая уже - та Республика всегда будет Первой во многих смыслах.
2. С Октябрьской революцией, я в общем, в прямом смысле с рождения, просто по факту - я родилась в стране, созданной этой революцией. И считаю, что то, что я имею и счастлива иметь (разумеется в смысле в первую очередь интеллектуальном), я имею благодаря ей. То, что это событие произошло в истории нашей страны, я считаю закономерным. И хотя бы поэтому отрицательное отношение к ней для меня невозможно. Про те огромные последствия, которые повлекла эта революция за собой, уж и не буду подробно...
И вот ещё что: "Великая" - это не оценка по шкале хорошо-плохо, это признание масштаба события, и в этом смысле - несомненно Великая французская и Великая Октябрьская Социалистическая.
Сие, безусловно, есть несколько общий и несколько пафосный текст. Но, по моему мнению, момент требует ;)
caffe_junot
7 ноя, 2008 19:52 (UTC)
"несколько пафосный текст"
Тоже себя часто одергиваю, если кажется, что впадаю в пафос. А потом думаю: почему же люди не стесняются злословить, обижать друг друга, грубить, а пафоса надо стыдиться?!..
(Правда, уравновешивать и разбавлять его чем-нибудь - иронией, что ли, - тоже требуется. :))
oke7
6 ноя, 2008 20:48 (UTC)
Отношение к Великой Французской лучше всех выразил Ленин.
Мой отношение к нашей, Великой Октябрьской - как к событию, которое определяет и будет определять всё будущее человечества. Если эмоционально, то мне иногда бывает больно от того количества грязи, которое продолжают лить на нашу революцию. Так хочется ответить этим дуракам и подлецам! А как?! Сделаю всё возможное, чтобы иметь такую возможность - отвечать! Женя.
vive_liberta
7 ноя, 2008 20:25 (UTC)
иметь такую возможность - отвечать!
"Учиться, учиться и еще раз учиться!"
Это я не только про школы и вузы, сколько
про жизнь. Жизнь, политику, книги, споры.

офф-топ: ну вот, помаленьку возвращаюсь в обычную колею, так что можно будет вернуться к нашему Марату и другим. :)
crusoe
6 ноя, 2008 21:02 (UTC)
Рационально + и +.
Обусловлено, необходимо, с какого-то времени просто неизбежно.

Эмоционально - не приемлю кровопролития иначе как для самообороны, защиты родных, близких и отечества. Жаль, что жизненно необходимые для общества вещи были достигнуты именно на таких путях. Но тут уж ничего не поделаешь.
vive_liberta
7 ноя, 2008 20:30 (UTC)
Кровопролития - если это не самооборона - тоже не выношу. Даже в кино. По-человечески мне жаль убитых, казненных, с той стороны баррикады и с другой.
Но, наверное, это в самом деле такая жестокая цена.
Диктатуры без террора, как та же самая итальянская (Мадзини, Саффи и Чезаре Армеллини) продержались недолго и не успели много дать из того, ради чего они и устанавливались.
Как реально разрешить это противоречие???
(без темы) - crusoe - 7 ноя, 2008 21:01 (UTC) - Развернуть
turin13
6 ноя, 2008 21:09 (UTC)
Скажу вкратце - я считаю, что эти 2 события (плюс немного более раннее провозглашение независимости Штатов) наиболее значимыми, великими и положительными событиями последних веков.
vive_liberta
7 ноя, 2008 20:40 (UTC)
Представить себе картину истории без этих событий - ну, не получается. Ни в худож.форме, ни методом исторического компьютерного моделирования. Это точно!
(без темы) - turin13 - 8 ноя, 2008 13:39 (UTC) - Развернуть
jaschil_14hane
6 ноя, 2008 22:45 (UTC)
ОТНОШЕНИЕ - ОЧЕНЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ! Я 14 ИЮЛЯ РОДИЛАСЬ!
caffe_junot
7 ноя, 2008 19:54 (UTC)
такой день рождения -
он просто предрешает симпатию к революции! :))
caffe_junot
7 ноя, 2008 05:38 (UTC)
В той и другой Революции есть несколько этапов. Когда-то мы в обсуждении даже аналогии выискивали: группа Плеханова – жирондисты, кадеты – фейяны, Клоотс и единомышленники – Троцкий. В самом деле, от аналогий воздерживаться трудно. :) И, однако, «по умолчанию» ВФР отождествляется с якобинской диктатурой, Великая октябрьская – с большевиками. Умышленно Натали дала опросу такой заголовок, или нет?

Оговорок и объяснений я мог бы сделать достаточно, на тему «что вышло не так», тем более у нашей семьи взаимоотношения с советской властью складывались непросто. Но никогда ни от кого я не слышал отрицания идеи Революции и порицания нового строя. Была временами незлая ирония, была усталость, были колебания.
Это все я и впитал, видимо. Это моя история, моя Революция. Я могу что-то критиковать (позволять себе), задаваться вопросами типа «а вот если в 1919 году…», сожалеть о каких-то нереализованных, на мой взгляд, возможностях, но это и обусловлено приятием Октябрьской революции.

А начал я с напоминания об этапах не просто так. Для меня наша Революция – это то гигантское Событие, которое разворачивалось с 1917 года по 1925 (приблизительно). То, что было потом, - последствия Революции, и по мере удаления от ее «эпицентра» накладывалось все больше новых факторов и условий, так что прокладывать себе дорогу ей было сложно. То, что во времена моего детства и юности, то бишь во времена «застоя», все-таки еще сохранялись некоторые принципы и завоевания Революции, это много. Такой силы был потенциал, что смог выдерживать (и продолжает выдерживать) давление обстоятельств.

Великая французская… В какой-то степени она тоже стала «моей». Потому-то я и здесь. Потому-то меня и не отпускают разные «альтернативки»: велика потребность (или требование?) хотя бы ретроспективно найти другой ее путь – либо анти-термидорианский, либо неоякобинско-бабувистский.

Об очевидности всемирно-исторического значения обоих событий не говорю, считая, что это и без меня понятно :).

С ПРАЗДНИКОМ, ГРАЖДАНЕ!



Эмиль Пашковский
evg_nemetz
7 ноя, 2008 06:42 (UTC)
Довольно бесстрастно отношусь.Мог бы в споре защищать позицию как "за", так и "против" обеих революций.
Великую Октябрьскую не считаю отдельной революцией, бо революция - это длительный процесс, а не совершаемый в один вечер раз в полгода. русская революция началась в феврале 17-го и большевистский переворот был одним из эпизодов её (в слове "переворот" для меня нет никакого унижения значимости события), по аналогии с той же Великой Французской, где до прихода Наполеона перевороты случались время от времени, но новой революцией это называют каждый раз.
Ни 4, ни 7 ноября для меня не праздник.
caffe_junot
8 ноя, 2008 16:00 (UTC)
"против" я тоже могу найти много доводов :). Когда я был фейяном (конституционным монархистом) и жирондистом (в альтернативном моделировании), приходилось искать и самому выстраивать доводы против радикального эгалитаризма и многого другого, что составляет теоретическую базу якобинской ветви ВФР.

Революция - революция может рассматриваться и как единовременный исторический акт, и как процесс. Одно, мне кажется, дополняет другое. Важно определить, ЧТО мы будем подразумевать в контексте каждого конкретного разговора.

А вот что касается "переворота"... Давняя наша задумка - поработать с терминологией. Революция, переворот, мятеж, восстание, бунт... Разница понятна, но интуитивно. Не хватает четкости определений.
alonso_kexano
7 ноя, 2008 06:55 (UTC)
И 1, и 2 - "это святое".
Может, и неправильно, но по-другому не могу.
caffe_junot
7 ноя, 2008 19:56 (UTC)
сомневаться в своей полной правоте -
хорошее и здоровое качество.
Но, знаете, как приятно видеть в наших рядах совсем юных гражданок и граждан, и слышать, что для них есть нечто святое!
Спасибо.
gran_salis
7 ноя, 2008 14:46 (UTC)
Великая французская революция для меня – важнейшее событие Новой истории. К нему я отношусь с интересом и сочувствием.
Великая октябрьская революция мне тоже интересна как историческое событие. Но оно к нам очень близко, так что рассматривать его отчужденно – не получается. Мы все время ощущаем на себе его последствия. Можно так сказать, Октябрь – это часть современной политики и политического мышления.
Я заметил, что физики часто становятся диссидентами. Я себя к диссидентам не могу причислить полностью, как и к людям, до конца разделяющим коммунистические идеи. Просто, испытываю глубокое уважение к Ленину и его соратникам, и к тем сотням и тысячам людей, у которых была цель создать новое общество. Не их вина, что мир, в общем-то, обладает большой инерцией.
vive_liberta
7 ноя, 2008 20:19 (UTC)
Просто, испытываю глубокое уважение к Ленину и его соратникам, и к тем сотням и тысячам людей, у которых была цель создать новое общество. Не их вина, что мир, в общем-то, обладает большой инерцией.
Иногда думаю, чего же нам больше не хватает? Веры в свои цели или элементарно силы воли?..
caffe_junot
7 ноя, 2008 16:43 (UTC)
с праздником!
В общем, в комментах к предыдущему посту я определил свое отношение.
Уважаю, ценю, благодарен, глубоко интересуюсь. Это одинаково для обеих великих Революций. Для идей, для людей, которые их совершали, для свершений. И даже для совершенных ошибок.
Во-первых, как известно, чтобы не ошибаться, надо ниче не делать. В принципе, против филистеров ничего не имею против, пока они сидят тихо. Не помогают - и ладно, пусть бы только не мешали. Но когда они начинают скопом ругать тех, кто взял на себя смелость действовать в интересах народа, тут мое терпение кончается. А кто такие ревизионисты, если не сытые филистеры? :)
Во-вторых, даже наши крупные поражения я не считаю за окончательные. Не закончилась История. Поражения и ошибки надо изучать, не просто посыпать голову пеплом или тупо упорствовать в явном заблуждении.
caffe_junot
7 ноя, 2008 17:30 (UTC)
…Пожалуй, осознание собственной «революционности» ко мне пришло в 13-14 лет, вместе с запойным чтением Белинского, Антоновича, литературной критики Маркса и «Что делать?» Чернышевского. Но, наверное, выбор состоялся гораздо раньше.

У меня была замечательная прабабушка. Так можно предположить, без Великой октябрьской революции социальное и материальное положение моих родственников, живших в Севастополе, не было бы плохим или неустойчивым. Жили хорошо, спокойно и дружно. Женщины вели дом, мужчины – кто держал переплетную мастерскую, кто был инженером-путейцем, кто егерем. Тем самым я отмечаю, что Революция не сделала их из «никем» вдруг «всем», никакого личного интереса и выгоды не принесла.
Не знаю, почему и как она приняла Революцию. Когда мы с ней разговаривали, я была слишком мала, чтобы задавать такие вопросы. Она мне много рассказывала, и о Революции, и о войне. Из своей долгой жизни она обращалась к этим эпизодам наиболее часто. В рассказах ее не было пафоса, напротив, они были довольно обыденны, но в этом-то и проявлялось ее искреннее одобрение Октябрьской революции. Мы пели песни – «Варшавянку», «Интернационал», «Мы красные кавалеристы…»
Потом уже, повзрослев, я узнала от мамы, что прабабушка, в 1918 году, будучи взрослой, имея двоих детей, пошла в вечернюю школу – она считала, что образование, данное девочкам до Революции, недостаточно. Она горячо желала, чтобы учились ее дети и внуки, всячески их поощряя, – например, после войны, когда продукты выдавали по карточкам или выменивали на уцелевшие драгоценности в селах, она продавала золотое колечко и пуховый платок для того, чтобы внучке-старшекласснице купить двухтомник Толстого.
Из чего я сделала вывод, что Революция для нее была открывшимися перед человеком огромными возможностями совершенствования и созидательного труда.

Почему мне лично очень важны и дороги наши две Революции, как исторические события, как огромные по значению и масштабу явления, - я ищу в них принципиальный ответ на вопрос, может ли Человек стать лучше, может ли человечество вместе с всей своей культурой, наукой, всем своим опытом, заметно эволюционировать вперед и вверх, к разумному и нравственному идеалу.

***
Всех благодарю, граждане коллеги, читаю ответы с интересом; зреют какие-то вопросы, а, может, выводы…
caffe_junot
7 ноя, 2008 17:57 (UTC)
для полноты картины
Мой отец открыто возмущался ссылкой Сахарова и высылкой из страны Ростроповича. И я в 9-13 лет каждый день слушала русское вещание "Голоса Америки", "Свободы" и "Немецкой волны".
Это к тому, что более раннее влияние прабабушки было как минимум уравновешено. :)

Извините за столь пространные автобиографические экскурсы! Но это я вас к тому же провоцирую. Хотелось бы понять, от чего зависят наши "+" и "-".
nedirien
7 ноя, 2008 19:24 (UTC)
Отношение в обоих случаях "положительно-отрицательное" (именно в таком порядке!). Положительное, поскольку обе революции были гигантским, развернутым в будущее импульсом, в определением смысле изменившем Европу и человечество к лучшему даже в большей степени, чем страны, где они произошли (в нашем случае это более очевидно).
Отрицательное, поскольку ход и последствия обеих революций в значительной степени скомпрометировали идейную базу, на которых они выросли и состоялись: в случае ВФР философию и идеологию Просветителей, а в случае ВОСР - марксизм (а также ленинизм, прежде всего в том плане, что программа Ленина так и осталась нереализованной). И неважно, что скомпрометировали в глазах "профанов" ("сочувствующих", "посторонних"..). Даже намного хуже, что скомпрометировали именно в их глазах!
С другой стороны, и та, и та революция не реализовались до конца, были свернуты и в значительной мере нейтрализованы последовавшими за ними контрреволюциями - Директорией и Наполеоном во Франции, Сталиным в России.

При всем при том, идейное (прежде всего!) наследие обеих революций оцениваю как положительное - именно этому наследию человечество обязано тем, что люди (по крайней мере на Западе, что тоже немало) стали мыслить и жить свободнее и относиться к тому, что подавляет и унижает человека, нетерпимее.
В случае же Октябрьской революции ее идейный потенциал далеко не исчерпан и еще долго будет подпитывать Мировую Мысль и мировую политику - как в плане того, что "yes, we can!":) так и в отношении "от противного" - в том смысле, что в следующий раз мы, левые, социалисты, должны и ОБЯЗАНЫ сделать намного лучше и разглядеть смертельные опасности и болезни гораздо раньше.
vive_liberta
7 ноя, 2008 20:12 (UTC)
интересно познакомиться с Вами
спасибо, что зашли и ответили так обстоятельно.

ход и последствия обеих революций в значительной степени скомпрометировали идейную базу, на которых они выросли и состоялись... в глазах "профанов" ("сочувствующих", "посторонних"..). Даже намного хуже, что скомпрометировали именно в их глазах!
Согласна на 100%! Отсюда растут ноги у многих предубеждений. И развеять эти предубеждения оч.-оч.сложно!
jaschil_14hane
7 ноя, 2008 21:57 (UTC)
КАЖЕТСЯ, ЭТО ИЗ СТИХОТВОРЕНИЯ НИКОЛАЯ АСЕЕВА: "КОНЧИЛАСЬ РЕВОЛЮЦИЯ И НАЧАЛОСЬ ГОСУДАРСТВО!". РЕВОЛЮЦИЯ - ПРОЦЕСС СРАВНИТЕЛЬНО КРАТКИЙ И ВСЕГДА ЗАВЕРШАЕТСЯ СОЗДАНИЕМ ГОСУДАРСТВА...ОБ ЭТОМ СТОИТ ПОМНИТЬ, ЧТОБЫ НЕ РАЗОЧАРОВЫВАТЬСЯ ЛИШНИЙ РАЗ!
caffe_junot
8 ноя, 2008 15:15 (UTC)
РЕВОЛЮЦИЮ МОЖНО РАССМАТРИВАТЬ И КАК ОГРАНИЧЕННЫЙ ВО ВРЕМЕНИ ИСТОРИЧЕСКИЙ ЭПИЗОД, И КАК ДОВОЛЬНО ДЛИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС.
А ГОСУДАРСТВО - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ОТ НЕГО (ПОКА) НИКУДА НЕ ДЕНЕШЬСЯ.
ДАЖЕ ЕСЛИ ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ СОЗДАНИЕ ОСНОВНЫХ УСЛОВИЙ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА, КАКАЯ-ТО ФОРМА ЕГО ОРГАНИЗАЦИИ ОСТАНЕТСЯ. ИЛИ ТОЧНЕЙ: ОБЩЕСТВО СОЛЬЕТСЯ С ГОСУДАРСТВОМ. (МНЕ ТАК ДУМАЕТСЯ.)
А ПОКА - ПОКА ГОСУДАРСТВО СЛЕДУЕТ, С ОДНОЙ СТОРОНЫ, ИСПОЛЬЗОВАТЬ КАК АППАРАТ В ЦЕЛЯХ РЕШЕНИЯ ТАКИХ ЗАДАЧ, КОТОРЫЕ РЕШАТЬ ВСЕ-ТАКИ ВОЗМОЖНО - СОХРАНЕНИЕ, КОЛЬ УЖ НЕ УЛУЧШЕНИЕ, СОЦИАЛЬНЫХ ГАРАНТИЙ И УСЛОВИЙ ТРУДА.
ПОД ЭТИМ ПОНИМАЮ УЧАСТИЕ В ОБЩЕСТВЕННЫХ И ПРОФСОЮЗНЫХ ДВИЖЕНИЯХ, ОППОЗИЦИОННЫЕ ВЫСТУПЛЕНИЯ, КРИТИКУ.
(без темы) - jaschil_14hane - 8 ноя, 2008 18:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - caffe_junot - 9 ноя, 2008 03:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - jaschil_14hane - 9 ноя, 2008 21:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - caffe_junot - 10 ноя, 2008 04:49 (UTC) - Развернуть
nedirien
7 ноя, 2008 22:12 (UTC)
А мне было очень приятно несколько месяцев назад обнаружить Ваш крайне информативный и интеллектуально-насыщенный блог, увы, достаточно нетипичный для российской блогосферы.
Чтобы граждане не считали меня неким "мистером X")), решил дать ссылку на мой "живой" блог на ЛиРу:
http://www.liveinternet.ru/users/captain_kid/

И хотя к русскоязычному ЖЖ я отношусь достаточно отрицательно (субъективно-отрицательно, но тем не менее), я очень рассчитываю, что это не последний мой комментарий у Вас в блоге.
Еще раз выражаю Вам и другим гражданам мое самое искреннее уважение и приязнь и поздравляю с прошедшим праздником (совсем забыл сделать это своевременно в первом комментарии).

И, если позволите, передам здесь привет глубокоуважаемой гражданке Элеоноре Д. Очень тепло вспоминаю знакомство и общение с ней во время путешествия в Париж в конце июля этого года :)
vive_liberta
9 ноя, 2008 03:30 (UTC)
Большое спасибо за ссылку - буду к Вам на ли.ру поглядывать.
И за добрые слова. Справедливости ради, не было бы у меня такого ЖЖ, если б не мои друзья!


Я думаю, Вы легко можете найти Элеонору Д. в ЖЖ, ее логин - eleonored.
hleg
8 ноя, 2008 05:34 (UTC)
На всякий случай: террор мне вообще не представляется сколько-нибудь характеризующим любую революцию явлением. По социальным, национальным и религиозным соображениям люди активно уничтожали друг друга без всяких революций внутри своих государств и вне. Испанцы голландцев, католики протестантов (и наоборот) и еретиков, Опричнина бояр, немцы славян... А по сравнению с англосаксонским террором и геноцидом в колониях все остальное просто несущественно. Разве что кроме бельгийской "опеки" над Конго. Так что скорее уж террор соответствовал не самим революциям как таковым, а общей ситуации. Особенно если рассматривать революцию как крайнюю меру, реализующуюся тогда, когда все остальные способы разрешения противоречий оказались безрезультатными.

Историю Коммунистической партии я бы тоже рассматривал отдельно. С мой точки зрения большевики не более чем возглавили уже идущую Революцию и могли несколько корректировать ее ход, но не вносить какие-то принципиальные изменения. Тут тоже разница - насколько понимаю, организационные формы ВФР рождались в ходе Революции, а в случае ВОСР они все к моменту революции были уже созданы - и партии, и органы власти, и даже вооружённые формирования. Советы уже существовали к 1905-му.
caffe_junot
8 ноя, 2008 15:53 (UTC)
террор мне вообще не представляется сколько-нибудь характеризующим любую революцию явлением.
Вопрос вопросов! без преувеличения.
На эту тему интересное исследование одного современного французского историка-ревизиониста, П.Гениффе:
"Террор: случайность или неизбежный результат революций?"
http://vive-liberta.narod.ru/journal/geniff2.pdf


По социальным, национальным и религиозным соображениям люди активно уничтожали друг друга без всяких революций внутри своих государств и вне.
Об этом предпочитают не вспоминать, и данные о погибших, например, не сравнивать.
Вот товарищ вчера хорошо сказал:
Что до террора… Старый режим и империи искалечили никак не меньше личных судеб и уничтожили не меньше человеческих жизней, чем революционные диктатуры, посредством своих войн, дурного управления экономикой, посредством своих правовых и общественных институтов, от судопроизводства до академий наук и искусств. Так что в этом отношении чаши весов, как минимум, уравновешиваются. А Старый режим заклеймен еще и тем, что призвал интервентов на землю своей страны.
http://caffe-junot.livejournal.com/19426.html?thread=178146#t178146

Историю Коммунистической партии я бы тоже рассматривал отдельно.
Да, есть в истории - любой страны, эпохи, события, - такая тенденция, концентрировать внимание только на одной, максимум двух, движущих силах и десятке личностей, одном-двух событиях, и абсолютировать их роль. Видимо, особенность мышления, что ли.
(без темы) - hleg - 8 ноя, 2008 16:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hleg - 9 ноя, 2008 17:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - caffe_junot - 10 ноя, 2008 04:53 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
caffe_junot
8 ноя, 2008 15:27 (UTC)
Re: Обе - учебник для будущего!
Соглашаясь со многим, не соглашусь с некоторыми частностями.
Каррье не решил проблему, зато дискредитировал во многом своих товарищей и революционное правление.
На мой взгляд, более эффективны были действия других комиссаров: Фуше в Невере и Леба и Сен-Жюста в Страсбурге, при Рейнской армии. Почему - потому что постоянно подкрепляли политику практическими экономическими действиями; причем Фуше, видимо, зашел дальше всех, приступив чуть не к прямому перераспределению собственности. По крайней мере, его декларации к этому сводятся.


А самый лучший, симпатичный мне из всех деятелей ВФР, при таком подходе, конечно Гракх Бабёф. В то время как соответствует ее историческим задачам более всего, конечно, Робеспьер.
А Жак Ру и Сильвен Марешаль? Интереснейшие люди. И оба, для меня, во всяком случае, во многом современны нам.

Что касается нашей Октябрьской революции.
Та же Франция пережила несколько реставраций, соответственно, пять раз возрождалась демократическая республика. Вот это меня заставляет оптимистично думать, что нынешняя реставрация (?) бюрократического капитализма у нас - отнюдь не конечный пункт нашего историч.развития.

Salut!

(Несколько месяцев читаю периодически Ваш журнал и сайт с интересом. Рад лично познакомиться - Эмиль Пашковский. Аккаунт тот же, что у товарища Люсиль.)
(Удалённый комментарий)
caffe_junot
9 ноя, 2008 15:42 (UTC)
с благодарностью всем отвечавшим
- пытаюсь обобщить чуть-чуть.

+/+


Самое, наверное, отрадное для меня лично – то, что, хотя большинство из вас, граждане коллеги (товарищи, месье и синьоры :) ) оценивают две наши Революции сходно, основания, причины, расстановка акцентов у каждого свои. Мне кажется, это свидетельство того, что убеждения наши глубокие, а не привнесенные кем-то («красной пропагандой» ;)) извне.
И еще: на первом месте для нас в Революции – идея, принцип, справедливость, свобода, развитие. Хотя о более материальной и прозаичной стороне тоже не забыли (и доступность образования, и изменение характера труда, и социальные гарантии и прочее).
Наверное, те, кто дал или дал бы такой ответ, не обязательно профессиональные революционеры, не обязательно коммунисты или участники левых движений. Но всех вместе мне их хочется назвать
*

Сочетание ответов ВФР+ / Октябрь-


встретилось дважды.
Но, если бы опрос охватил бы более широкую аудиторию в ЖЖ и на других виртуальных площадках, я уверена, доля таких ответов была бы очень высокой; это легко представить по всем тем репликам в разных дискуссиях, пусть на другие темы, по вопросам в письмах, которые задают иногда читатели библиотеки.
Условно я бы назвала эту «либералы». Основными их доводами «против» являются обычно «уравниловка», «террор», «нарушение свободы личности», «жадная толпа».
Может быть (а может, ошибаюсь) ВФР им несколько проще принять в целом потому, что событие это дальше отстоит во времени (при традиционном ощущении времени как линейного ;)) и пространстве.
*

-/-


Нам всем доводилось с ними встречаться, и в виртуальных сообществах, и в реальных контактах. Ну, назову их «консерваторами». К тем аргументам, которые использует предыдущая группа, добавляются часто религиозные и монархические.
Группа эта очень многочисленна. Но, в отличие от предыдущей группы, у «консерваторов» практически отсутствует систематическое знание истории ВФР и Октября (при гипертрофированном внимании к отдельным эпизодам и фактам), проведение полных неправомерных исторических аналогий, экстраполяция одного события на другое.
Исключения из этого правила мне пока не встречались.
*

Наконец, сочетание ВФР- / Октябрь+


Честно говоря, мне довелось знать одного-единственного человека, выражавшего такую точку зрения. Пожалуй, я бы его определила как «ультрарадикала». В названии ВФР он не опускал, а подчеркивал слово «буржуазная». Революционного скачка в результате ВФбР не произошло, это был просто более активный этап эволюционного развития капитализма. И преемственности между двумя Революциями нет.
Это была вполне серьезная точка зрения взрослого и думающего человека, - для меня, признаться, удивительная. =)
* * *
Было бы интересно выяснить, как распределяются 4 типа ответов по возрастному, социальному и профессиональному составу. Если когда-нибудь удастся повторить опрос, в другой, может, форме, в другой аудитории, что-то он нам покажет?..
Субъективно мне кажется, что во 2-й группе было бы много молодых людей до 25-35 лет и офисных работников, а 3-я группа по возрасту была бы еще младше. Впрочем, отдельные примеры в ЖЖ и дайри меня тут же и опровергают :).
vive_liberta
9 ноя, 2008 15:45 (UTC)
Re: с благодарностью всем отвечавшим
После того, как гражданка Л. все по полочкам разложила, я не нахожу, что и добавить.
Это действительно интересно, как отражение умонастроения людей у нас. Можно оценить работу «рыночной пропаганды» за последние 20-15 лет.
Но все-таки, все-таки, я оптимистка, а общение с вами, граждане, мой оптимизм все время подзаряжает :). Хочется трудиться, хочется продолжать все свои начинания, в школе, на сайте, везде.
Спасибо вам за это!

А КАК СЧИТАЕТЕ ВЫ???
(Удалённый комментарий)
kalte_winter
29 янв, 2009 16:15 (UTC)
Эк роялистов-монархистов опустили... :))
Группа эта очень многочисленна. Но, в отличие от предыдущей группы, у «консерваторов» практически отсутствует систематическое знание истории ВФР и Октября (при гипертрофированном внимании к отдельным эпизодам и фактам), проведение полных неправомерных исторических аналогий, экстраполяция одного события на другое.
Исключения из этого правила мне пока не встречались.

Вот это очень странно, я знаю немалое количество историков, которые в теме разбираются, но тем не менее негативно относятся к обеим революциям. Хотя к ВФР отношение более терпимое, но причины этого легко объяснимы.
caffe_junot
30 янв, 2009 04:50 (UTC)
Re: Эк роялистов-монархистов опустили... :))
Опустили?.. Разве? =)
Во-первых, я имела в виду не только и не столько профессионально занимающихся историей, сколько интересующихся, а еще более НЕ интересующихся. Как бы то ни было, даже при отсутствии интереса к истории вообще и истории этих двух событий в частности, некое туманное представление у большинства людей все-таки имеется. Или, что правильней, не представление, а где-то как-то кем-то внушенная эмоциональная оценка. (Свою собственную ведь можно приобрести только в результате узнавания.)
Эта оценка, пришедшая человеку извне, очень и очень зависит от главенствующей в данный момент времени официальной, так сказать, идеологической оценки.
Некоторая часть это категории оперирует словами "террор" и т.п., но о конкретном содержании термина и самого исторического явления ничего сказать не может.
А историки... Вы не историк нечаянно? :) Ох, историки... Я как-то однажды не выдержала и высказалась на эту тему (в посте и в комментах). Понимаете, очень трудно относится с доверием к работам тех, кто очевидно крутится, как флюгер на ветру. Я сама занималась научно-исследовательской работой, хоть и в другой области, и ко всему, что касается чистоты методологии, гипотез, проверки, выводов, очень чувствительна...

Люсиль
revolt_l
1 мар, 2009 22:26 (UTC)
Во времена Французской революции по своим взглядам был бы между фельянами и жирондистами, в революции 1917 г. - между октябристами и кадетами.
( 64 комментария — Оставить комментарий )

Profile

к порядку дня
vive_liberta
Натали Красная Роза
Vive Liberta!

Latest Month

Январь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by phuck