?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Тему предлагает man_of_street. Разумеется, тему написал утрированно, но меня интересует -как могли бы рассуждать титаны ВФР о рождении нового Закона. Понимали ли они, что Право - это историческая категория и что создание нового Права неминуемо идет путем беззакония? Как пример - процессы на Луи и Антуанеттой. Ведь любому незаангажированному человеку (а той эпохи, тем более) понятно, что в рамках королевского права они невинны, и в то же время, в рамках борьбы да провозглашенные идеалы они преступники (просто по определению, такая уж им выпала роль) и достойны смертной кары.
http://www.livejournal.com/customize/options.bml?group=sidebar

Comments

( 12 комментариев — Оставить комментарий )
kommari
24 май, 2008 22:09 (UTC)
Все решает конечный результат.
Горе побежденным.
Увы, но это правило действует и поныне.
marianne68
25 май, 2008 14:09 (UTC)
в рамках королевского права они невинны, и в то же время, в рамках борьбы да провозглашенные идеалы они преступники (просто по определению, такая уж им выпала роль)
Пресловутое "божественное право", т.е. мнимое право того идиота, который в данный момент находится на троне, доводить страну до краха неоднократно оспаривалось. Задолго до франццузской революции. Я не использую слово идиот как ругательство, я говорю об идиотах клинических, которых в царствующих домах было много на любом этапе истории. Их "божественное право" урезали - опекой, регентством. И физическим устранением, это никого не смущало и не останавливало. Потому что любому вменяемому человеку ясно, что жизнь одного монарха и жизнь целого народа - вещи несоизмеримые.
Не церемонились с "бож.правом" и в случае передела власти. Надо напомнить про Марию Стюарт, Павла 1 или Карла 1?
Второе - насколько я помню историю франц.революции, были найдены документы, уличающие Людовика 16 и Мар.-Антуанетту в передаче военных планов австрийскому императору. Как поступают с государственным изменником, все равно, какого он ранга, думаю, понятно.
gran_salis
25 май, 2008 19:06 (UTC)
Добавим еще Генриха 4-го. Марк Блок в работе «Короли-чудотворцы» показывает, как вместе с другими атрибутами королевской власти тускнеет и ореол «божественного права». И потом, менялось само представление о боге, как об источнике этого права. Во времена Карла 1 «божест.право» сохраняло свое значение для простолюдинов, а в 18-м в. прослойка людей, воспринимающих его серьезно, наверняка была еще тоньше.
man_of_street
26 май, 2008 20:23 (UTC)
Рассуждения с собой
Сейчас, когда все решено, я не могу забыться и хотя бы в этих записках к тебе, мой друг, решил высказаться. Ты,к счастью,не знаток законов и сомнения так не терзают, сомнения, которыми я ни с кем не могу поделиться хотя бы потому, что не могу их сам для себя отчетливо определить.
Ты знаешь,я (как мало кто из депутатов) осознаю: король, королева - враги свободы. Иногда кажется, что знаю это даже более отчетливо, чем "Друг народа". Не зная в достаточной мере низы, знаю верхи. Но при этом именно ЗНАЮ, что они враги не столько по делам, сколько по полнейшей, как бы это назвать, невосприимчивости к реалиям.
Как юрист (не улыбайся), точнее, прокурор, отчетливо понимаю- нарушив формальный закон, мы скатываемся в бездну, в бездну лжи, порока, безысходности. К чему это говорю?
Я был в Эльзасе, когда произошло это событие. Мы осудили ее на смерть. Тебе непонятно, почему я так мучаюсь сейчас? Надеюсь, понимаешь, дело не в том, что когда-то королева подарила юноше вышитый ею(!) шарф. Найдутся уверенные, что я высказался за ее смерть из трусости. Ты видел меня, когда все было неясно, когда мы шли не столько против Делонэ с его инвалидами, сколько против Брольи и всей мощи короля. Могут сказать: это был порыв, неосознанное влечение, энтузиазм толпы возбудил! Но дело то не в этом. Peine sans sursis! Так ли?!
Меня волнует, можно ли, борясь искренне, пылко со всем старьем, с предрассудками, с армиями тиранов всей Европы в то же время с чистой совестью казнить женщину, вина которой: ее происхождение, ее предрассудки, ее воспитание? Ведь доказательств нет! Да и откуда им быть? Она выдавала наши планы? Ха-ха! Гораздо полнее это делали наши генералы.
Понимаешь, уничтожая за мысли, мы берем на себя роль Непогрешимого. Уверен, не один я думаю. А эти обвинения ее в извращенных отношениях с сыном? Да мы просто готовили своими руками основание для ее канонизации!! Если раньше тираны писали на знаменах: "Месть за поруганные древние права", то теперь добавят "Смерть женоубийцам!"
Мне страшно, что под знаком борьбы с подозрительными победят враги свободы. Готов согласиться (удивись!) с Жаком Ру. Его слова: "иногда я думаю, что подозрительные арестованы по приказу еще более подозрительных. Ковент-это дебатирующие шарлатаны"
Однако, я ушел от процесса. Да и не в нем суть.
Понимаешь, выслушав речь обинителя, я возмутился в душе, возмутился несуразицам и нелепостям. Однако... проголосовал за казнь. Почему? Так вот, проголосовал ЗА не потому, что есть доказательство ее преступности в обычном смысле юриспруденции. Повторяю, его нет и невозможно найти. Я сказал ДА, потому что провозгласив республику. нам нужно было казнить монархию. А воплощение монархии - это король и королева! Нельзя отрубить голову абстракции, но можно живым ее воплощениям, персонифицирующим монархию.
Надеюсь, что Максимиллиан меня понял, более того, уверен, что он мыслит так же. Во всяком случае, во время речи обвинителя на его лице мелькнула секундная брезгливость.
Да, двойственность моей позиции очевидна: не могу простить себе гильотинирование женщины и в то же время убежден - это было необходимо. Гидре монархии должны были быть отрублены все головы.
Казнить ее было необходимо, но именно потому, что она королева, а не потому, что она уголовная (простите анахронизм-от авт.) преступница! Казнив ее как преступницу, мы совершили страшную ошибку. Нам показалась тяжелой роль палача монархии и мы предпочли ей роль палача женщины, преступление которой подтасовано.
Мы не можем поверить, что создаем новое Правосудие, которое во многом и Законом то является лишь на том основании, что отвергает старое Право, объявив его беззаконием. Это сложно воспринять сердцем, хотя это легко доказывается Разумом. Перед нами стоит неразрешимый вопрос: Что важнее - Справедливость или Закон? Закон призван защитить общество, народ, Человека от непредсказуемого насилия, защитить жизнь, честь слабого от посягательств сильного и в то же время в его основе - насилие сильного, сумевшего утвердить этот Закон. Имеем ли мы право, моральное право установить новый Закон? Своим ответом на этом процессе для самого себя я ответил утвердительно: Да, став во главе нации, приняв на себя эту ответственность мы обязаны идти до конца и отбросив старые лохмотья королевской легитимности, построить новое Право.
Эро
man_of_street
26 май, 2008 20:25 (UTC)
Разумеется, он должен был писать еще более неровно и скомкано. Но суть вопроса для меня ясна: Революция, как бы ни смеялись и не пародировали высказывание "революционная целесообразность", создает новый Закон и увы, именно на основе этой целесообразности. И иного пути нет. Революционеры-интеллектуалы, подобные Эро, мучились подобной дилеммой. У него, как мне верно заметила в свое время Натали, не было слеаой веры Максимилиана или "пофигизма" Дантона, потому он и должен был отчетливее их воспринимать весь драматизм процесса.
vive_liberta
27 май, 2008 03:53 (UTC)
тема обрисовывается
Во-первых, право. Во вторых, реальная вина. В-третьих, личный выбор: для Ле Пеллетье де Сен-Фаржо, Эро де Сешеля и, наверное, еще некоторых депутатов Конвента, решение судьбы экс-монархов было личным выбором. Они были вхожи в Версаль, непосредственно получали должности от Людовика и Антуанетты...
man_of_street
27 май, 2008 07:19 (UTC)
Re: тема обрисовывается
Конечно. К тому же крайне важно для них было не оказаться на обочине. Нет, нет, дело не в честолюбии и уж тем более не в карьеризме. Они были практики и не могли абстрактно теоретизировать.Мне хочется попытаться воспроизвести среду и мысли людей, которые могли мыслить в этой среде. А Сешеля,кажется, можно представить как 1)уникальное и 2)типичное явление одновременно. Он логик и революционер, королевский прокурор и аристократ. Если считаете, что утрирую - прошу, возражайте. Я пишу не с целью что то доказать, а с целью понять и разобраться.
caffe_junot
27 май, 2008 08:55 (UTC)
Re: тема обрисовывается
Что касается Эро де Сешеля - он-то как раз пытался теоретизировать (в традициях моралистов). Впрочем, сие замечание не вполне по существу.
Но его участие в решении судьбы Марии-Антуанетты практически сводилось к нулю. Ее судил Чрезвычайный революционный трибунал, а декрет о предании ее суду, как мне помнится, не ставился на отдельное вотирование всего Конвента (можно уточнить у Руайе на сайте); во всяком случае, процедуры, подобной голосованию 16 января 1793 года, не было. Тем более Эро де Сешель находился в октябре т.г. в миссии. Эмилия Кирилловна Пименова пишет, что он не противостоял Эберу, добивавшемуся этого процесса, но, знаете ли, беллетрист может подразумевать под этим что угодно, не учитывая реальных исторических обстоятельств.
Это не делает невероятными его нравственные сомнения и даже, возможно, терзания, но это были бы сомнения - должен ли он был что-то предпринять для ее спасения, мог ли. На мой взгляд, это иная постановка вопроса...
Л.
P.S. Хотя - есть апокрифическая версия, что Эро каким-то образом имел отношение к подготовке побега Марии-Антуанетты и/или Луи-Шарля из Тампля. Чего-то похожего на доказательства я еще не встречала.
man_of_street
27 май, 2008 11:53 (UTC)
Подписать или нет?
Да, он был в это время в миссии, кажется в Эльзасе. Но...он оттуда прислал свое согласие с казнью. Это первое. Второе, да, он мог теоретизировать, но,думаю, он не мог теоретизировать, не предполагая увидеть плоды размышлений. И вообще, он (как я вижу) был аналитиком-практиком. Третье, я выбрал Эро де Сешеля по причине того, что он мог задумываться над этими проблемами- Справедливость или Закон? Есть ли справедливость в том, что Революция создает Правопорядок, в своей основе имеющий отрицание прежнего Права. Признаюсь, меня интересует именно эта сторона вопроса. Повторяю, я не вижу другую личность, кому мог бы "поручить" подобный монолог. И в этом контексте не важно, мог ли он участвовать в заговорах по спасению королевы. Мое личное мнение - НЕ мог, мне как-то ближе Сешель Р.Роллана, чем Пименовой (с точки зрения анализа его внутреннего мира, естественно). Кстати, поэтому ввел и рассуждения на тему Жака Ру. Т.е. как теоретик он понимал целесообразность, как аналитик убежден, что обвинения в аморальности - это урон для судебного процесса, для Революции, но...но он ведь еще и человек чести. Поэтому и сомнения. Ведь казнят то не символ, а живого человека, когда то симпатизировавшего ему ЛИЧНО (помните шарф?)
caffe_junot
29 май, 2008 04:38 (UTC)
Re: тема обрисовывается
Пименова, скорей всего, считает, что, раз Эро был председателем Конвента в те дни, когда приняли декрет о предании суду Марии-Антуанетты (2 августа 1793, по-моему), то от него зависел результат. Чтобы в этом сколько-нибудь серьезно разобраться, надо смотреть у Бюше и Ру протоколы тех дней (ежели они существуют).
С чем не соглашусь – Антуанетта, по-моему, не играла роль «символа» в том смысле, в каком о Людовике можно говорить. От нее избавились как от источника и причины заговоров: кто, кроме нее, так же энергично пытался устроить побег Луи-Шарля? не Елизавета же с Марией-Терезией.
И (не знаю, что важнее, первое или второе; и были, конечно же, причины помимо здесь упоминаемых) – еще до 1789 года и всех последующих событий - корень зла в государстве не только санкюлоты, но и вполне просвещенные люди видели именно в ней, а не в Людовике. И нате вам: его казнили, она жива и обедает каждый день. И заговоры плетет заодно с австрийцами. Логика плебса была, видимо, такова. И этот судебный процесс начался под давлением парижского плебса, от имени которого выступал Эбер аки папаша Дюшен.
Что касается реальной вины. Факты – вещь упрямая, и тут я был бы всецело согласен с Марианной… если б не одно «но»: факт передачи военных планов подтвердился спустя много времени после событий 1793 года и вообще ВФР. Де юре она «невиновна» (презумпция невиновности), де факто – виновна. Но у нас - Чрезвычайный революционный трибунал и законы военного времени… В обсуждении альтернативки «1792 год» я на эту тему высказывался.
Э.П.
man_of_street
27 май, 2008 04:05 (UTC)
тема обрисовывается
Имею ли право быть БЕСПРИСТРАСТНЫМ судьей? Судить не женщину или мужчину, личная вина которых для меня не то что не доказана, а наоборот - я полностью убежден, что они лично не виновны. Но виновны как символы! Они не изменятся и никогда не поймут, ЧТО произошло! Но могу ли я быть в роли символа? Невыносимо "трудно быть богом", даже если знаешь свою правоту. А если в ней сомневаешься? Если новое - это возврат к варварству? Может возможно оставаясь в рамках прежнего права воплотить в жизнь идеалы Равенства, Свободы?
Не теряю ли я ЧЕСТЬ, то, чем дорожу и что не зависит от внешних обстоятельств?
man_of_street
26 фев, 2009 19:07 (UTC)
позднее появление на сцене не означает, что герою нече
Легитимность...Право...Справедливость...Три понятия, которые абсолютно не равнозначны и более того, чрезвычайно противоположны. Справедливы ли льготы 1 и 2 сословия? Да, ответит любой юрист, ведь они закреплены Законом, а поэтому действия по их развитию - легитимны. Нет!-заявят прачки и кузнецы, негоцианты и доктора. "Вы принимали эти законы, пользуясь правом сильного, правом меча, правом сеньора, имеющего право (простите за тавтологию) обогреть ноги кровью своего раба! Но сейчас сила у нас и трепещите". Да, вне сомнения, криминальное право практически не претерпело изменений, но право народа, человека жить по закону ... И это исключительно убедительно продемонстрировал суд над королевой. Я уже говорил и повторю: Депутаты, искавшие основание казнить королеву на основании предъявления ей смехотворных обвинений в криминальных преступлениях были, не осознавая того , трусы! Да, во много раз мужественнее и справедливее повели себя те, которые осудили ее именно за то, в чем она не была виновата, за ее королевский сан! "Вы боитесь осудить моонархию, но не боитесь осудить невинную женщину!"
Однако, не слишком ли увлекся реминисценциями? Да и, признаться, меня все время волнует, а прочтет ли кто эти строки? Не зов ли это в пустыне?
Революция, это естественно,-насилие. И она создает новое Право, которое в основе своей беззаконно, оно не преемник предыдущего, а наоборот, оно противоречит ему в своей основе и с этим нужно смириться. Право появляется как фиксация принципов справедливости, которые в крови победителя. А легитимность - это совершенно вторично.
( 12 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

к порядку дня
vive_liberta
Натали Красная Роза
Vive Liberta!

Latest Month

Январь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by phuck